Titulering

av **Micke** » 2 februari 2004, 22:18

Goda historiekännare. Det har i vår lajvgrupp på senaste tiden diskuterats kring vad som bör anses vara historiskt korrekt tilltal/titulering.

Jag undrar således hur man under medeltiden tilltalade adel och högre ämbetspersoner? Tilltalades dem vid för eller efternamn, med eller utan titel? Det är även av intresse hur hur militära befälhavare och meniga tilltalades.

Tacksam för svar.

Mvh.
//Micke

av **Shadilly** » 3 februari 2004, 01:51

I Kaari Utrios bok Offereldar används genomgående som titulering till en borgarfru "Domina". Jag vet inget om Kaari, men enligt förlaget ska hon vara historiker. Nån här vet kanske mera?
Och kanske nån annan vet hur gammalt uttrycket fränka är?

av **Arnaud Guillaume** » 3 februari 2004, 09:15

Micke: Mitt intryck av medeltida tilltal är att det är ganska informellt. Det primära är att namnet har två delar, förnamn och farsnamn (alltså inte efternamn - har nån en bättre benämning?). Namnen blir på formen "Karl Torstensson", och det är oavsett om Karl är bonddräng eller äger halva Östergötland. Hur vanligt det var att använda enbart förnamn vet jag inte; troligen användes det om man kände personen väl och det inte fanns risk för förväxling.

Frälsemän/kvinnor tilltalas "herr/fru N", och detta gäller alltså oavsett om den som tilltalar är högre eller lägre i rang. Begrepp som "meniga" är lite tveksamma - antingen var man frälse eller ofrälse, större distinktion verkar inte finnas. När riddarbegreppet börjar dyka upp (13-1400-tal) används det ibland istället för "herr", och ibland både och. Jarlar tilltalas "jarl N", kort och gott, men det är nog inte så troligt att det förekommer på ett lajv [:)]. I Sverige finns lite mystiska begrepp som häradshövding, lagman osv, men jag tror inte att de påverkade tilltalsformerna.

I vår förening använder vi "junker/jungfru" om ofrälse och "herr/fru" om frälse (och "fru" om gifta ofrälse kvinnor, fast "mor" är nog bättre och låter lite charmigt). Det är mest av praktiska skäl - hitta på nåt som verkar bra och kör på det.

av **Sara Lundström** » 3 februari 2004, 10:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

I vår förening använder vi "junker/jungfru" om ofrälse och "herr/fru" om frälse (och "fru" om gifta ofrälse kvinnor, fast "mor" är nog bättre och låter lite charmigt). Det är mest av praktiska skäl - hitta på nåt som verkar bra och kör på det.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eh...gör vi? Själv kallar jag lite slött yngre för junker/jungfru, ofrälse för troman/trofru och frälse för herr/fru. (Fast jag har ju inte betalt medlemsavgiften än, förstås![:)]) Håller med om att "mor" borde användas mer än det gör.

av **Arnaud Guillaume** » 3 februari 2004, 12:40

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Arnaud Guillaume skrev: I vår förening använder vi "junker/jungfru" om ofrälse och "herr/fru" om frälse (...)

Sara Lundström skrev: Eh...gör vi? Själv kallar jag lite slött yngre för junker/jungfru, ofrälse för troman/trofru och frälse för herr/fru. (Fast jag har ju inte betalt medlemsavgiften än, förstås![:)]) Håller med om att "mor" borde användas mer än det gör.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Ok, jag gör det, men jag har alltid tyckt att troman/trofru låter krystat och har tvivlat på hur välbelagt det är. Och så blond som jag är ska jag nog inte bry mitt lilla huvud med för många titlar och sånt [:p]

av **Micke** » 3 februari 2004, 22:43

Arnaud Guillaume: Tack för svaret, det har klarat upp en del frågetecken, men ett återstår fortfarande.

Vid medeltida tilltal (främst då till adliga personer), använde man förnamnet eller släktnamnet? Låt mig ge ett exempel:

Om en jarl, låt oss kalla honom Birger Magnusson, exempelvis fick ett besök och besökaren skulle tilltala jarlen, sade han "Jarl Magnusson" eller "Jarl Birger" (eller "Herr Magnusson"/"Herr Birger"), och om något är att föredra, gäller det även när man talar om personen.

Anledningen till att jag frågar är bland annat att det på en del sidor (bland annat: http://www.thule.vas.nu/kampanj/artikel ... status.htm och
http://www.frostheim.org/artiklar/hoviskhet.htm ) förekommer riktlinjer om att förnamnet är att föredra, vilket gör mig lite förundrad då det spontant känns som att tilltala någon vid släktnamn är mer formellt och användande av förnamn mer familjärt och bör reserveras för sådana tillfällen. Exempelvis tilltalas värnpliktiga och befäl inom det militära för efternamn.

Någon som kan skapa klarhet i detta?

av **Arnaud Guillaume** » 4 februari 2004, 11:19

Nejnejnej! Ursäkta emfasen men det är inte ett släktnamn - det är en patronym, dvs vad din far hette! Om du heter Birger Magnusson heter din far Magnus Eriksson osv. Och pratar jag med dig så använder jag givetvis ditt namn, inte din fars. Efter att ha pratat med vårt orakel Eva kom vi också fram till att man troligen använde förnamnet ensamt i många sammanhang - att tilltala någon med sin titel är snarare ett steg upp i formalitet från det normala.

Så det är "Birger" eller "Jarl Birger" i 99% av fallen, både i tilltal och omtal. Om det nu skulle finnas två Birger på platsen löses det hela enkelt, den ena blir "Jarl Birger" och den andre "Birger Eriksson". Om nu båda råkar ha samma titlar och farsnamn blir det trassligt; då får man väl hitta på nåt tillnamn av typen "Birger Brosa" "Erik Långe" eller liknande. Det viktiga är att man är klar över vem som avses snarare än att man håller på nån slags krystad etikett.

Däremot ska en jarl kallas jarl och en herre kallas herr - det är rätt stor skillnad mellan titlarna.

av **Micke** » 4 februari 2004, 12:41

Arnaud Guillaume: Tack för svaret.

Som jag förstått det så kom först bruket av släktnamn först senare under medeltiden då bland annat i samband med 1626 års riddarhusordning.

av **Hans** » 4 februari 2004, 17:30

<center>SVENSKA FOLKET

i helg och söcken, i krig och fred,
hemma och ute

eller

ETT TUSEN ÅR

av svenska bildningens och sedernas historia

av

AUGUST STRINDBERG

I - II

(Samlade skrifter, 1912)</center>

Tilltalsord och titlar. I och Du voro gängse tilltalsord.

Konungen kallades dels Ers nåde, Ers värdiga nåde, Eders högborna värdighet, Eders herrlighet, Eders herrskap, dels nådige herre, högborne och värdige herre.

Ärkebiskopen kallades värdigaste fader och biskopen värdige fader i Gudi eller nådig herre.

Ärkebiskopen kallades av konungen vår käre herre och värdige fader.

Riksför3eståndaren kallades ädel och välbördig eller ock ärlig och välbördig.

Riksens råd: ärlige och välbördige eller ärlige och värdige män.

Män av vapen kallades enbart ärlige.

Prinsar och vederlikar bland ungdomen fingo heta junker.
Prinsessor kallades jungfru.

Ingen fick kallas herre, som icke stod under romerska stolen eller var riddare; icke en gång riksföreståndaren, om han ej var riddare. Karl Knutsson kallades som riksföreståndare, före 1441, endast välboren man.

Alla prelater kallades herrar, även de ringare. Ett riksråd, som ej var riddare, fick ej heta herre, men väl hans kappelan.

Inga fingo heta fruar, vilkas män icke voro riddare. Man uppgiver som ett av skälen att konung Hans kom på tronen, att det fanns så många kvinnor, vilka ville heta fru. Rimkrönikan säger:

Fördenskull månde de honom hylla,
ty Herrenamn de hava ville;
deras kvinnor ville ej slätt hustrur heta,
ty månde de efter Fruanamn leta.

Konungen och riddarnes döttrar hette jungfrur, alla andra pigor.

I, Medeltiden, s 70-71

Om du ick känner titlarne, skall du kalla alla lärde dina trogna lärare, alla präster vördige fäder, alla vederlikar bröder och vänner; alla okände män herrar och alla okända matronor fruar.

I, 1500-talet, s 427

Följande bör man kanske också tänka på.

Om en yngling på vägen möter en gammal man eller en annan, som är ära värd, då skall den, som är ung, stiga av vägen, lyfta hatten och något litet böja knän. Med de åldriga talar man tukteligen och med få ord, med sina vederlikar kärligen och vvänligen. Under det man talar skall man hålla hatten i vänstra handen och sakta lägga den högra på fram på naveln; eller ock, vilket är hövligare, skall man hålla hatten på båda händerna, dock så att båda tummarna ovantill synas. Att hålla hatten under armen anses bondaktigt.

Som ovan, s 426

av **Eva Andersson** » 4 februari 2004, 20:34

August Strindberg med all sina förtjänster var ju trots allt författare och inte forskare, men om vi ska fortsätta att rekommendera gamla böcker så är faktiskt Hans Hildebrandts "Sveriges medeltid" (tryckt 1878 tror jag) riktigt bra. De historiska tolkningarna är väl inte de aktuellaste, men han har en massa faktauppgifter som bygger på mycket omfattande studier av medeltida dokument. Om han skriver om titulering vet jag inte, men det är högst troligt och han är väldigt intressant.

Eva

av **Sternschild** » 5 februari 2004, 08:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Eva Andersson

August Strindberg med all sina förtjänster var ju trots allt författare och inte forskare,
Eva
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Strindberg är avskyvärd men är det inte bättre att säga vad som inte stämmer i hans tituleringsbeskrivning än att bara avfärda den !?

av **Eva Andersson** » 5 februari 2004, 10:04

Tror du jag har läst Strindbergs Historia? [:0]
Förresten avfärdade jag honom inte, jag rekommenderade en som troligen var bättre.
Jag tycker heller inte att Strindberg är avskyvärd, "Röda rummet" är bra och en man som sagt "Jag är socialist, som alla moderna människor nuförtiden" måste ju ha ju ett visst mått av humor.
Min första rekommendation när det gäller specifika frågor är dock att titta i "Kulturhistoriskt Lexikon för Nordisk Medeltid", finns åtminstone på universitetsbibliotek. Det är bara från 60-talet och fantastiskt bra.

Eva

Titulering

Vilka är online