Immunförsvar under förhistorisk tid.

av **grylen** » 1 mars 2006, 01:02

I ren lycka över att ha hittat ett forum att lufta tankar vill jag pröva ännu en sak.
Jag har under mina år inom arkeologin mer och mer börjat fundera
på hur människor förr kunde överleva ibland. Trepanering t.ex. eller framförallt kanske, som på Ajvide och många andra ställen.
Om man föreställer sig metoden (verktygen), okunskapen (jämfört med oss), miljön och så vidare, borde det inte blivit infektion?
Jag har haft tillfälle att se många hundra medeltidskelett varav ett inte föraktligt antal visade på hur de dött. Tandinfektioner som gått ner i käken och lett till blodförgiftning. Amputationer som inte läkt alls utan de dog. Medan en från Ajvide kunde låta någon karva sig in i skallen, ta bort en ordentlig bit och det gick bra?!
Då räcker inte innerbark från pilträd tror jag, något var annorlunda, vad?

av **Matti** » 2 mars 2006, 14:44

Faktum är att man nog kan räkna med ett tapp av kunskap under vissa tidsepoker. Under forntiden verkar många ha haft god kunskap om vad man kan göra och inte göra och man verkar ha haft kunskap om antispetiska medel. Annars kan man inte förklara att så många verkar ha överlevt stora kirurgiska ingrepp.
Det är inte bara Ajvide. På många håll världen över finner man exempel på en efter förhållandena hög kunskap och förmåga i kirurgi redan under neolitikum.
Flinta och framförallt obsidian kan få extremt vassa eggar. Obsidian är till och med vassare än kirurgstål!
De visste att man måste hålla rent, de hade tillgång till verksamma naturläkemedel, droger för bedövning, bra egg verktyg och sannolikt en lång tradition som ackumulerat kunskap om kroppen. Betänkt att jägarfolk och herdar sannolikt hade en hyfsat god baskunskap om däggdjursanatomi eftersom de var vana att hantera byten. Och de hade skarpa eggar och troligen goda nerver.
Man lär sig mycket roligt och fashinerande när man pluggar osteologi!

Egyptierna hade av allt att döma en högt utvecklad läkekonst, och de var förebild för många kringliggande kulturer och för de grekiska läkarna. Mycket kunskap försvann vid Romarrikets fall och sannolikt i kampen mellan hedendom och kristendom.
Som sagt fanns det gott om klåpare på medeltiden, MEN en del kloster verkar ha haft mycket hög standard. Ett av de absolut mest fashinernade medeltida operationer jag läst om kom från Danmark. Det är en person som fått ett multipelt brott på överarmen men den har läkts fint och personen har levt efteråt. Man var duktig på benbrott, men det spännande är att läkarna gjort något mycket avancerat. De har gått in och lyckats laga benet genom att lägga en metallhylsa runt benet (brons kanske, eller silver, kommer inte ihåg) så att det läkts korrekt, sytt ihop alltihop och allt har läkts, till synes utan komplikationer!

De kunde även på medeltiden!

av **grylen** » 2 mars 2006, 15:21

Jag är rätt säker på att det var de "glada" cisterciensermunkarna som lagade ben med metall. Det är delvis därför som jag pratat lite med osteologerna i Visby om att gräva upp material i Roma. Ett begränsat material med kontext som forskningsunderlag. Om de gjort liknade medicinska saker här så skulle det ge fin uppmärksamhet åt stället.
Men jag undrar om man inte tvingas övervärdera kunskapen förr. Min tanke är att om immunförsvaret var bättre förr så krävs det visserligen kunskap, men inte i mängd.
Själv är jag inne på att dåtidens människor hade högre halt av saker som silver och annat i kroppen som hjälpte immunförsvaret och man slapp infektion. Silver eller rättare sagt silverjoner har använts flitigt innan dagens läkemedel. Även är det mycket troligt att vi idag är dränerade på silver. Det vi äter är ju en produkt som är odlad på något sätt hela vägen, utom vilt i princip. Bonden tillför inget silver till åkern vilket innebär att det silver som fanns försvinner med andra skörden. Traditionellt så har jag förstått att man flyttar efter andra skörden eller snart efter då man annars blir sjuk. Kan ju bero på avfall naturligtvis också.
Silver användes av kineserna som tryckte en "läkestång" av silver mot sår. Man lade silvermynt i brunnar för rent vatten (jmf dagens önskebrunnar). Man skakar vattenkantinen i västernfilmer för att höra om det finns mynt i (vattnets tyngd känns ju ändå). Mjölken surnade för invandrarna om man var utan silver. Idag kommer silver starkt som argument för tvättmaskiner som ger bakteriefri tvätt (man kan lämna tvätten i maskin, den luktar inte).
Inom evolutionsbiologi/arkeologi/hälsakursen fick man många tankar men vi han aldrig fram till just detta tyvärr. Kanske skulle ta och söka upp någon av lärarna om detta.
Med ovanstående inte alls sagt att man hade dålig kunskap förr. Men man kanske inte kunde mer än vad man behövde..
Medeltiden uppfattar jag dock i stort som början på en nedgång för människan.
Har kanske att göra med att bristen på protein i och med lantbruket har krympt vår hjärna med 10% enligt kursen..
Läste sommarkurs i osteologi och lärde mig massor. Dock är det lätt att tappa den kunskapen och bli osäker, det är så mycket ju.

av **Heinrich H** » 2 mars 2006, 16:40

Slver är en tungmetall som inte är bra för kroppen på något vis.
(Olika silverjonlösninga använd idag inom homeopatin, men är inte lämpliga. Här kan man läsa mer om det;
)

av **grylen** » 2 mars 2006, 18:46

[quote]Originally posted by Heinrich H

Slver är en tungmetall som inte är bra för kroppen på något vis.
(Olika silverjonlösninga använd idag inom homeopatin, men är inte lämpliga. Här kan man läsa mer om det;
)

Men det säljs på hälsokostaffärn och det finns bara ett känt fall tydligen av överdos. En kille som blev gråaktig i huden ett par dagar sen var allt bra igen med honom.
Silverjoner används idag i kylskåp, tvättmaskiner och till o med disktrasor just för att det är antibakteriellt. CIA och röda korset använder det till vattenrening.
Mängden man får i sig av silver om man tar en daglig dos av en matsked i vatten lösta silverjoner motsvarar att äta en sallad med silverbestick. Och helt klart är att det finns mycket mer silver i "vildvuxet" jämfört med odlat som vi äter oftast.
Att det hela blivit förskjutet till homeopater och hälsokost beror på en sak enligt mig: ingen kan ta patent på ett grundämne.
För övrigt är silver ingen tungmetall alls.

av **Heinrich H** » 2 mars 2006, 19:13

Nu hamnar vi kanske offtopic, men silver lakas inte ur kroppen.

Att silver används utanpå kroppen eller antibakteriellt av; <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">CIA och röda korset använder det till vattenrening.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> är delvis bättre. Men att fylla kroppen med skiten och hoppas på förebyggande healing är något helt annat.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Mängden man får i sig av silver om man tar en daglig dos av en matsked i vatten lösta silverjoner motsvarar att äta en sallad med silverbestick.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det betyder knappast att det är bra, eller ?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Och helt klart är att det finns mycket mer silver i "vildvuxet" jämfört med odlat<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Här undrar jag vad du har för studier som ger belägg för detta ?
Och då menar jag inte hälsokoströrelsens.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">ingen kan ta patent på ett grundämne.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det är ett av de vanligaste argumenten för diverse "alternativa metoder" som hälsokoströrelsen och new age använder.

av **grylen** » 2 mars 2006, 22:34

Ja du Heinrich H, vad skall jag säga. Du frågar efter mina belägg och kommer med påståenden..
E 174 är till att börja med ett i Sverige godkänt ämne i livsmedel utan förbehåll, E 174 är silver. Och den "skiten" sitter alltså synligast på de små silverkulorna man har på tårtor och liknande.
Silver försvinner genom kroppen via faeces och urin, det som inte behövs då.
WHO har inga invändningar mot det.
Självklart är det så att kvackarna använder propaganda som att "världens bästa naturliga saker inte går att ta patent på, men denna gång är det så. Alltså måste man göra en produkt som använder silvret som del av annan produkt som man får patent på. Exempel är dessa nya maskiner som dyker upp. Ett annat exempel är sedan länge är vårtmedel och jag vill minnas att man droppar det i nyföddas ögon.
Ärligt talat så känns detta inte ärligt eftersom jag har forskat i ämnet i många år. Exerimenterat med det inom det mesta och till slut enligt docenterna på Huddinge botat den livshotande sjukdom jag hade. Deras medicin kostade mig/staten 21 000/månad och gjorde att sjukdomen spred sig. Efter mycket forskande så behandlade jag mig själv med silverjoner. Vid den fjärde operationen fann de att jag var botad. Vi pratade mycket min behandlande docent och jag, helt klart var det min behandling.
Sedan dess har jag behandlat allt från förkylning till fotsvamp på familjen. Jag driker "skiten" varje dag och den räddade mitt liv.
Detta kan du inte veta så därför skriver jag detta för att vara fair mot dig.
Dock skall jag ta kontakt med mina lärare från kursen jag gick om evolutionbiologi och kolla läget.
Vill du ha en flaska så kan du hälla den i något ruttnande eller så, du kommer att bli fundersam över effekten.
Dock igen; jag tror det fanns mer än silver o proteiner som gjorde människan starkare förr.

av **my_mmy** » 3 mars 2006, 00:43

for att ga tillbaka till benbrottet sa var det troligen koppar. Koppar ar inflammationsdampande.

Ett fynd fran Varnhems kloster ar gjort pa det viset, ett overarmsben. Man kan lasa om det i Caroline Arcinis "Aderforkalkning och portvinstar" som ar en rolig bok om skelett fynd fran Ahus.

/maggie

av **grylen** » 3 mars 2006, 01:10

Varnhem är helt riktigt platsen för denna "reparation" med kopparplåt. Jag mindes den som dansk för att i boken "the cisterians in scandinavia" skrev de att det var ett tecken på nära sammarbete med munkarna från Om (o med snedstreck som jag inte får till[:I]).
Materialet vid dessa båda kloster visar stor skillnad mot andra. Man hade högre kunskaper om medicin i just dessa. JAG VILL GRÄVA VID KLOSTRET I ROMA! Inte en grav har tagits upp i Roma på Gotland vid klostret där jag jobbat ett tag. Nåja; inflammationsdämpande koppar är intressant.
Synd att man inte kan ta blodanalys från olika tider såklart. Jag tror att det skulle vara stor skillnad mot idag. Som en läkare på en kurs sade en gång: "jag brukar säga till mina patienter att de har normala värden, vilket ju inte betyder att de inte kunde vara mycket bättre".

av **SCB** » 3 mars 2006, 07:33

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by grylen
För övrigt är silver ingen tungmetall alls.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Jodå. Definitionen av tungmetall är en metall som har en densitet högre än ca 5 gram per kubikcentimeter.
Silver, Kadmium, koppar, bly, kvicksilver, järn o.s.v är alla tungmetaller
De som är lättare kallas lättmetaller.
Sorry för detta onödiga OT-inlägg. [B)]

av **grylen** » 3 mars 2006, 09:53

Tungmetaller som ord är ju märkligt och oprecist använt, ett ämne i sig. Men jag tycker mycket är kul så..
http://web.telia.com/~u54116342/tungmetall0411.htm
Länken ovan visar problemet med hur ordet används. Tungmetall uppfattas som giftigt men de flesta metalliska grundämnen faller inom ramen för "tungmetall". Även zink, koppar och järn som vi behöver. Alltså avråds bruket av "tungmetall" som något farligt.
Sen är det ju så att allt nyttigt kan överdoseras, även gotlandsdricke.
Ett tundrafruset blodprov skulle väl kunna finnas? Jag tar för givet att vi är oerhört mer känsliga för det mesta idag. Idag står vi i ett läge inom immunforskning att vi "vet det vi vet" för att vi har material skaffat nyss. Det finns bara hypoteser (och knappt det) om immunförsvar förr. Utan detaljer så vet jag att värdena som uppmättes på Trobrianderna av svenska läkare var helt skilda från våra. Man testade då man anser att de lever "stenåldersliv" typ Ajvide. De människorna tål det mesta och åldras väl utan många av våra problem.

av **Halvor** » 3 mars 2006, 10:00

Hmm..etter hva jeg kan se finnes det ingen egentlig kur for Argyria, dvs. den blåaktige fargen huden kan få ved overdoser av sølvioner.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">"Men det säljs på hälsokostaffärn och det finns bara ett känt fall tydligen av överdos. En kille som blev gråaktig i huden ett par dagar sen var allt bra igen med honom.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Feil. Argyria er blitt langt vanligere de siste årene, grunnet lemfeldig omgang med helsekostprodukter som inneholder sølv. I seg selv er ikke argyria farlig, men hvilken fordel man har ved å gå rundt og se ut som et blåbær er over min fattevne. Overdosering av sølv KAN også medføre døden ved doser over 50-500 mg pr. kg. kroppsmasse.

Den klassiske "blue man" i diverse freakshows er klassiske tilfeller av argyria 

Når det gjelder det noe mer interessante temaet om immunforsvar... Jevnlig kontakt med bakterier, sunt kosthold, veltrent kropp, null forurensing, tungmetaller, pcb etc. fører helt sikkert til et bedre immunforsvar. Et interessant faktum når det gjelder trepanasjon er at de fleste danske tilfeller fra steinalder er blitt gjort på venstre side av hodet, muligens for å rense brudd på skallen etter slagsmål (et vanlig slag, levert av en høyrehendt person, vil lande på venstre side av skallen).

Halvor

av **grylen** » 3 mars 2006, 11:32

Som sagt Halvor, inget är bra i för stora mängder, inte ens gotlandsdricke (som innehåller fenol [:0]).
Dock i överdrifternas värld skulle nog de flesta kräva tillbaka sina pengar om dom trodde de skulle få se ett "blåbär".
Följ länken här för en vetenskaplig redovisning med bilder av vad som händer om man dricker 1.35 liter kolodial silverlösning i 10 månader, alltså ca 405 liter. Man rekommenderar max en matsked om dagen för att balansera dagens mindre naturliga intag. Föresten så kan man på apoteket här i Sverige köpa det nya revolutionerande plåstret med silverhinna som är antiseptiskt..
Det som egentligen har med vår diskussion här att göra är ju dock att silver inte intogs på detta vis. Jag menar att halten av silver och annat var högre i kroppen på t.ex. neolitisk tid vilket gav fördelar.
Sen är det ju precis som du säger en allmänt bättre miljö troligtvis. Bara det salt (natrium)som vi sätter i oss normalt idag gör att vi pissar ut 1% av benstommen varje år..
Knappt några omega-3 som då ger oss obalans i fetter i hjärnan med påföljande depression och andra störningar.
Intressant med teorin om högerhänt våldsman/kvinna. Jag har inte uppfattat skador annars på de kranier jag varit med om med trepanering annat än trepaneringen. Vi hade ju en på Ajvide med det bortskurna, rätt stora locket kvar. Mannen hade fullt utläkt fått med sig locket i graven. Får tipsa om att leta skador på det då..
Vi hade annars teorier om migrän eller "onda andar". Mycket intressant, måste kolla vid tillfälle.
Måste lägga in anekdot: på Canarieholmarna har de ett museum i Las Palmas. På andra våningen blev jag lite illa till mods när jag såg kabinetterna. Några intressanta mumier och...
Massor, massor av kranier! Rad på rad med olika former och med trepanationer. Man har forskat om "långskallarna" som man utrotat och mätt skallarna som sedan hamnat där.
Sådana utställningar blir alltid för mycket för mig. Ungefär som brott o straff museet i Rothenburg, lätt illamående..

av **Halvor** » 3 mars 2006, 13:05

Det var ingen link i dokumentet ditt.

Jeg har imidlertid en link [url="http://dermatology.cdlib.org/111/case_reports/argyria/wadhera.html"]her.[/url] "blåbær"-tilstanden er definitivt reell. Gjør et billedsøk på "argyria" på google. Bruk av sølvsalter er forbudt i medisiner solgt over disk i USA og forbudet burde kanskje også gjelde kosttilskudd, da ingen positive medisinske virkninger kan bevises. 

Forslag til grunner for trepanering er ytre skade, overtrykk i skallen etter ytre skade, migrene, onde ånder m.m. Vanskelig å si hva, bortsett fra at det er en imponerende operasjon. [url="http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=7365&&idx=1&startid=8225"]Rugiero De Salernos[/url] "chirurgia" fra tidlig 1200 viser bl.a. trepanasjon.

Halvor

av **grylen** » 3 mars 2006, 15:40

Förlåt mig missen med länken[:o)]
Dock var det just den länken du Halvor hittade!
Här är en ännu värre: http://homepages.together.net/~rjstan/a ... intro.html
Å andra sidan så finns det silverjonproducerande apparater överallt utan problem som vattenrening:http://www.katadyn.com/site/int/home/ och så vidare. Man droppar det i nyföddas ögon åtminstone i Sverige. Och barnen som suger på snuttefilten som blivit helt steril i den nya tvättmaskinen enligt:http://www.samsung.com/ph/silvernano/
Samsung anser att det är en säker produkt efter år av forskande i denna uråldriga kunskap och att den gör just det som många misstror; den dödar effektivt 650 typer av bakterier och alla mögelsvampar. Det tycker jag är en positiv medicinsk verkan. Jag tror mig veta att jag lever idag tack vare silver. Jag hade "mumiens förbannelse" (passande för en arkeolog, jag vet) och blev frisk.
As we speak så producerar japanska företag jättemaskiner för att producera mängder av kolodialt silver för det är det enda som tar legionella bland annat.
Fakta kvarstår enligt mig att silver är viktigt för immunförsvaret, men inte i överdos.
Visst är det imponerande med operationer så tidigt. Att bara ta beslutet att med en bit flinta oavsett hur vass, göra detta? Att sedan klara hinnorna inför och allt. Men som tidigare nämnts så hade man ju god hjälp av anatomiska kunskaper från slakt. Säljägarna på Ajvide testade säkert på djur först, fast det vågar man väl knappt nämna, DJURFÖRSÖK! Nåja det är väl förlåtet nu, dessutom har jag inga belägg för det. Bara att om jag var i den situationen skulle jag nog tyckt det var en god tanke då.
Antingen har man inte letat, eller så finns inga, eller så har jag missat om man hittat djurrester som man testat på.
Vissa kulturer har ju borrat istället för att skära.
Tack för länken om "chirurgia", kanon!

Immunförsvar under förhistorisk tid.

Immunförsvar under förhistorisk tid.

Vilka är online