Godsherren från Vendel

av **Angus Maciomhair** » 7 februari 2005, 20:59

Eftersom jag satt i andra tankar bar det sig inte bättre än att tråden raderades.
Tursamt nog så har Vix tråden sparad som en fil så den återkommer inom kort.

Tack än en gång Vix.
/Angus, tankspridd moderator

av **Vix Hq** » 8 februari 2005, 10:00

Här kommer tråden åter; i en något mer kompakt version och tyvärr utan de allra sista inläggen. /Vix.
-----------------------------------------------------------------

Godsherren från Vendel

bkallur
Posted on: 03 Feb 2005 18:05:25

Jag är tyvärr lite lat av mig och därför undrar jag om vart jag kan hitta mera information om godsherren från Vendel som är månadens föremål.. Det jag vill veta är material på ytterkläderna och mantel (speciellt yttertyg/fodring samt vilken päls) som det gissas att det bestod av då jag finner klädesdräkten väldigt tilltalande

Björn
(som är tacksam för all hjälp)

______________________________________________________________________

Replies:

Admin
04 Feb 2005 09:01:25

Det är alltså detta bkallur syftar på:

Bild

/Henrik
______________________________________________________________________
bkallur
04 Feb 2005 09:24:32

Ja just det ... tack

_____________________________________________________________________
Admin
04 Feb 2005 09:33:53

Jag vågar nog säga att det är ull alltihop. Förmodligen i fint texturerade tyger. Pälsen är kanske något mårddjur. Men det här är inte mitt område. Var är NyBjörn?

/Henrik

____________________________________________________________________
Raymund
04 Feb 2005 10:50:41

I texten så står det att rekonstuktionen är baserad på Mammen-rekonstruktionen. Det finns en del sidor om den (tex http://www.vikinganswerlady.com/embroid.htm), även en del publicerat, se tex:
*Munksgard, Elisabeth. "Kopien af dragten fra Mammengraven," in Mammen: Grav, Kunst og Samfund i Vikingetid, edited by Mette Iversen (Moesgard: Jysk Arkeologisk Selskab, 1991) ISBN 87-7288-571-8
*Ostergard, Else. "Textilfragmenterne fra Mammengraven," in Mammen: Grav, Kunst og Samfund i Vikingetid, edited by Mette Iversen (Moesgard: Jysk Arkeologisk Selskab, 1991) ISBN 87-7288-571-8.

Högomfynden kan också vara värda en titt:
*Nockert, Margareta: The Högom find and other migration period textiles and costumes in Scandinavia. Umeå universitet 1991

Skadar nog inte att kasta ett öga i Hald också:
*Hald, Margrethe: Ancient Danish textiles from bogs and burials: A comparative study of costume and Iron Age textiles, National Museum of Denmark (1980), ISBN: 8748003123

/R

______________________________________________________________________
Djingis Khan
04 Feb 2005 13:28:42

Intressant kjortel, liknar faktiskt den samiska kolten

_____________________________________________________________________
Eva Andersson
04 Feb 2005 14:00:34

Det har sagts tidigare, men förtjänar att sägas igen: Den dräkt som slarvigt ibland kallas "Mammen-dräkten" är inte en rekonstruktion av fyndet från Mammen ,utan en rekonstruktion av den dräkt Knut den store bär i ett anglo-saxiskt manuskript. Det man tog från mammen var färg, material och broderimotiven. Eftersom fyndet från Mammen är fragmentariskt är dock broderiernas placering, t ex "bågen" av broderi fram, godtycklig.

Eva

_____________________________________________________________________
Martina
04 Feb 2005 17:13:38

[url="http://www.archaeology.su.se/pdf/ksalmi.pdf"]Här[/url] står nog det mesta om de textilier som återfanns i vendelgravarna.
/Martina

______________________________________________________________________
Ny Björn
05 Feb 2005 00:08:27

Hej hopp

Jag är i Ranrike och föreläser - pga. kass uppkoppling och lånad dator får jag höra av mig när jag kommer åter till hemmet om måndagen.

I korthet skall jag dock bara be att få skriva under på det Eva skrivit om "Mammendräkten"

/N B
______________________________________________________________________
Arild Krake
05 Feb 2005 02:00:17

[url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1814"]Tidigare diskussion om Mammen dräkten[/url] som kan vara av intresse.

Ludvig
______________________________________________________________________
Vix Hq
05 Feb 2005 14:12:59

Ännu mera Mammen-Knud den Store-diskussion finns [url="http://www.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=72"]här[/url].

Knud den Stores kjortel i rekonstruktionen är för övrigt baserad på Bockstensmannens kjortel (med vissa ändringar) från 1300-tal.

/Vix, som nästan börjar tycka att det är lite tjatigt att se Knud den Stores rekonstruerade dräkt dyka upp precis överallt i olika former och tidsperioder...

______________________________________________________________________
bkallur
06 Feb 2005 19:18:39

Så frågan för mig till er som kunniga inom området???

Hur pass autentisk är denna klädesdräkt?? Är den helt fel ute? eller bara lite?? eller är den rent av allt fullt jämförbart med samtida klädesdräkter?? med andra ord historiskt korrekt??

Björn

______________________________________________________________________
Reply author: Vix Hq
Replied on: 06 Feb 2005 20:41:28
Message:

Först och främst, lite ordning på saker och ting. Teckningen ovan är gjord nästan helt efter Nationalmuseum i Köpenhamns rekonstruktion av Knud den Stores dräkt som den är återgiven i ett manuskript från 1031 e Kr. Textilierna i Mammenfyndet kommer från tiden runt 970 och har använts som källa till färger, vävsätt broderier och andra utsmyckningar i denna rekonstruktion. Det finns egentligen ingen "Mammendräkt" även om en del lite slarvigt kallar rekonstruktionen det. Det som står i Veckans fynd att teckningen har "modellerats efter de bevarade resterna av en aristokratisk mansdräkt från samma tid från Mammen i Danmark" (se länken i Henriks inlägg) är alltså inte helt riktigt och ger lite olyckligt rekonstruktionen mer "äkthet" än vad den kanske har. Inga hela plagg finns bevarade från Mammengraven.

Vad det gäller Knud den Stores dräkt, vilket jag antar är det vi faktiskt pratar om här, finns det en del att anmärka på, beroende hur petig man vill vara.

Som du kan läsa i de andra trådarna är Knud den Stores dräkt gjord efter vitt spridda källor, både geografiskt och tidsmässigt. Det kan man ha sina åsikter om, men som källmaterialet ser ut så är det ont om fynd av t ex vikingatida byxor av den typen som Knud den Store har på sig i Liber Vitae-manuskriptet från 1031 som ligger till grund för rekonstruktionen. [url="http://www.trin.cam.ac.uk/sdk13/MSS/LiberVitae1.jpg"]Se den här länken[/url]. Knud är killen längst ned till höger, med krona och svärd. Sålunda valde man att använda sig av en byxmodell från romersk järnålder istället för att hitta på något helt efter eget huvud. Rätt eller fel? Det går att diskutera.

Att använda en kjortel från mitten av 1300-talet som grund till en kjortel från 1031? Tja, den rektangulära konstruktionen med kilar för vidd är ju definitivt inget specifikt för 1300-talet och med rätt ändringar så... De flesta vikingatida kjortlar brukar rekonstrueras på det viset. Sedan tycker jag - och det är min högst personliga åsikt och tolkning av bilden i manuskriptet - att den rekonstruerade kjorteln inte är sååå lik som den kunde varit... Ärmarna verkar vara längre - de rynkar sig trendigt runt handelederna på Knud och även kjortelns liv ser längre och pösigare ut i manuskriptet.

Men åter till byxorna. Här gjorde de som rekonstruerade dräkten något som jag tycker är helt fel ur rekonstruktionssynpunkt:
I manuskriptet har Knud den Store något som kan tolkas antingen som knäkorta byxor och strumpor/benlindor eller möjligtvis långa byxor som är lindade upp till knäna. När rekonstruktörerna testade den knäkorta varianten på sin modell såg det inte bra ut - "han såg inte ut som en kung" - och de valde därför att göra långa byxor istället. För att ändå efterlikna manuskriptet satte de dit ett strumpeband utanpå byxorna - som alltså inte fyller någon som helst funktion utan bara "markerar" att det borde varit något annat där egentligen. Detta strumpeband-utan-sammanhang har även återgetts i teckningen ovan och på andra rekonstruktioner baserade på Knud den Store-rekonstruktionen. Och att modellen inte såg ut som en kung är inte ett godtagbart argument för att slänga dit ett enligt mig ogrundat strumpeband ovanpå ett par långbyxor. Mig veteligt finns det inga belägg för sådana - men rätta mig gärna om jag har fel!

Vad det gäller broderierna så har de som det också påpekas i de gamla trådarna placerats helt godtyckligt - där det tog sig bäst ut, enligt rekonstruktörerna. Annars är de välgjorda och mycket lika orginalen i den mån de är bevarade. Tygerna i Knud-dräkten är handvävda fast med tvåtrådig varp istället för Mammen-originalets entrådiga. De är växtfärgade med vejde och krapp (helt tidstypiskt m a o).

Mer att läsa om Knud den Stores dräkt finns i diverse artiklar som finns angivna i de två andra trådarna. Jag rekommenderar i synnerhet Lise Bender-Jörgensens artikel "I Knud den Stores Klae'r"i Nationalmuseets Arbejdsmark 1992 och en lite nyare version av i princip samma artikel i tidningen SPOR nr 1 2004 "Kongens Klaer i Vikingtid". Dessa tar upp själva rekonstruktionsarbetet, innehåller många fina färgbilder och läser man dem kan man själv avgöra hur man ställer sig till rekonstruktionen.

Jag tycker dock att det är lite trist att rekonstruktionen av Knud den Stores kläder mångfaldigas i så många olika sammanhang - den blir nästan som ett orginalfynd i sig själv! Förutom teckningen ovan har jag sett den avritad mer eller mindre direkt i åtminstone två barnböcker om vikingatid samt i en doktorsavhandling (fast där var den något mer modifierad)...

/Vix.

av **Ny Björn** » 8 februari 2005, 10:22

Som väntat har Vix redan täckt in det vesäntliga, så jag behöver inte göra annat än att hålla med. Det är såndana här fadäser som gör att exempelvis "flappa-flappa"-förklädena fortfarande lever i högönsklig välmåga. Trots att Lise Bender faktiskt upprepat gång på gång att det bara rör sig om en - i vissa stycken olycklig - hypotes i tre dimensioner så har de där fåniga byxorna med ovidkommande knäband dykt upp både här och där. Lyckligtvis är levandegörare ett kritiskt och praktiskt släkte så jag har aldrig sett "strumpebanden-utan-strumpor" inom vikingeriet - men det har nog mer med tur och måttliga skygglappar att göra...

/N B

av **fredrik svanberg** » 8 februari 2005, 12:09

Roligt att se att museets alster väcker diskussion och intresse. Eftersom det är jag som tillsammans med tecknaren Mats Vänehem tagit fram rekonstruktionen av hur en vikingatida aristokrat från Vendel (Vendel grav IX) kan ha sett ut tänker jag kosta på mig en kommentar.

Nu rör det sig ju om en bild, och ingen fullskalig dräkt som vi tagit fram. I stora drag är det lätt att hävda att bilden är historiskt korrekt. Vi har ju faktiskt bilden av kung Knut från början av 1000-talet där en aristokratisk dräkt till yttermera visso är avbildad och detta måste ju betraktas som en källa till det samtida dräktmodet. Knut-dräkten har fördelen av att det är en hel dräkt som avbildas - medan tex fynden från Hedebys hamn och olika gravar här och i Birka bara innehållit olika delar av plagg och dräkter. Med hjälp av fynden från Mammen kan man få en uppfattning av vilka textilkvalitéer som förekom i en dräkt av Knut-typen samt färger, att den kunde vara försedd med brickvävda band, broderier, etc etc. Vad gäller detaljer är det naturligtvis en annan sak - här är det ju omöjligt att säga precis vilken skärning på plaggen en man från Vendel hade. Som vision av hur en aristokrat från det sena 900-talet kan ha sett ut tycker jag ändå att bilden är bra och har ett gott underlag i källmaterialet. Efter att ha tagit del av kommentarerna ovan kunde man tänka sig att vi skulle gjort på ett annat sätt med strumpebanden, men det får vi väl stå ut med.

En intressant källa för dräktmodet som ofta glömms bort är de gotländska bildstenarna - här förekommer en lång rad mer eller mindre detaljerat återgivna mans- och kvinnodräkter (se ex.vis "Bildstenar" av Erik Nylén och Jan Peder Lamm). Knutdräkten går också att jämföra med aristokraternas dräkter på Bayeux-tapeten från det sena 1000-talet, även om vi här börjar lämna det rätta tidsmässiga sammanhanget.

Fredrik Svanberg, SHM

av **bkallur** » 8 februari 2005, 21:09

oj oj vilken diskussion mina frågor drog igång men om jag har tolkat allt rätt så är dräkten ganska ok förrutom just att benen skulle vara lindade?? men hur pass sannoligt är det att om man tar bort det där bandet - hur pass historiskt skulle det vara då???

Björn
som snart duckar....

av **Vix Hq** » 8 februari 2005, 23:32

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by bkallur
hur pass historiskt skulle det vara då???

Björn
som snart duckar....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ingenting som du skulle behöva skämmas för i reenactmentsammanhang, tycker jag i alla fall [:)]. Det där med benlindor är jag verkligen ingen expert på (jag är tjej och har mest uppehållit mig i 1300-talet de senaste åren), men i just Liber Vitae-manuskriptet tycker jag det är det svårt att säga om Knud har sydda strumpor eller om benen är lindade. Dålig upplösning på bilden gör inte det hela lättare, så det är väl upp till var och en titta efter och se vad de ser... Men som sagt, skippa strumpebandet om du inte har strumpor att hålla uppe med det! [:p]

Vad som är roligt med just Knud den Store-rekonstruktionen är att den hör till de rekonstruktioner som det finns mycket skrivet om. Vad man än tycker om den så finns dokumentationen hyfsat lättillgänglig, vilket inte alltid är fallet med rekonstruerade dräkter, och den fungerar därför både som ett rekonstruktionsförslag och som lämpligt diskussionsobjekt när det gäller vilka krav man kan ställa på en rekonstruktion. Tilläggas bör också att den ingalunda är helt ny längre - den tillverkades under tiden 1988-90 (hjälp vad tiden går!!!)

/Vix.

av **fredrik svanberg** » 9 februari 2005, 07:16

Allt det där myckna skrivna är kanske inte sådär alldeles lätt tillgängligt för de som inte är speciellt insatta i ämnet. Själv tyckte jag att fragmenten från Mammen i kombination med bilden av kung Knut var ett gott källunderlag för en rekonstruktionsbild enligt vad som framgår av Mammen-boken. Jag inser nu att man kunde gått djupare ner i flera olika detaljer, även om jag fortfarande är beredd att försvara helheten. På vilka källor skulle man annars basera en bild av en aristokratisk skandinavisk dräkt från kring år 1000? Har ni goda idéer om andra tänkbara förlagor?

Fredrik S

av **olafR** » 9 februari 2005, 09:25

Ang "flappa-flappa"-förklädena. Finns det trovärdiga teorier för att sådana inte skulle ha förekommit? För det mesta om den vikingatida dräkten är ju just teorier.

I bland Verkar det som om vissa teorier om kläder tex, speciellt när det gäller den vikingatida, får mer mothugg än andra trots att det inte verkar finnas mer belägg mot dessa än andra. Kan det vara för att de blivit mer populära eller?

Och kom nu inte dragande med att "flappa-flappa"-förkläden inte kan ha förekommit för att de hänger ner i grytan när man rör om, för den teorin funkar inte.

av **Admin** » 9 februari 2005, 09:45

"Flappa flappa" finns väl belagda i en del gravmaterial, men förefaller ligga mer omlot än tabarderna man vanligen ser på vikingamarknader. Sen är ju jag väldigt osäker på hur stor del av gravklädnaden som har varit vardagskläder, det kan mycket väl handla om högtidsdräkter, ungefär som vår tids folkdräkter, som inte bars till vardags över huvud taget. Vem vet, kanske hade vikingarna helt vanliga medeltida kläder av europeiskt snitt när de rörde i grytan

Diskussion om detta fortsätter förslagsvis här:

http://www.historiska.se/histvarld/foru ... PIC_ID=386

/Henrik

av **Ny Björn** » 9 februari 2005, 16:27

Diskussionen behöver inte ens fortsätta - Flappa-flappaförkläden är INTE belagda i gravfynd, de är inte ens framtänkta av textilarkeologer. De skapades av en tecknare i slutet av 1970-talet
Så här svarade jag i tråden som Henrik anvisade: (på frågan vad flappa-flappa är för något)<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Flappa-flappas är de horribla kreationer man allt för ofta ser både bland "vikingerister" och i mer akademisk litteratur. Två smala paneler i tyg sammanhållna av axelremmar. Den baseras på en feltolkning som visades första gången (vad jag kunnat se) i "Vikingerne i England og hjemme i Danmark " från 1981. Illustratören tycks ha sett en av de illustrationer som medföljde "Vikingen" av Bertil Almgren och som visar Agnes Geijers tolkning av en hängselkjol (urspr. från 30-talet). De är öppna i ena sidan. Den nye illustratören verkar ha begripit det som att de skulle ha varit öppna i båda sidor - och så var kaoset igång...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Det skrevs för snart 2 år sedan och jag har fortfarande inte sett något som talat för en annan bakgrund för "plagget".

/N B

av **Admin** » 9 februari 2005, 18:40

Nybjörn; jag har svarat dig i rätt tråd.

/Henrik

av **Vix Hq** » 10 februari 2005, 00:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by fredrik svanberg

Allt det där myckna skrivna är kanske inte sådär alldeles lätt tillgängligt för de som inte är speciellt insatta i ämnet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nä, det är klart, men allt är ju relativt. I Knud-rekonstruktionens fall så finns dokumentationen åtminstone publicerad (t o m två gånger) - vilket är avsevärt mer lättillgängligt än att den bara skulle finnas i museets arkiv, som nog är det vanliga förhållandet.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Själv tyckte jag att fragmenten från Mammen i kombination med bilden av kung Knut var ett gott källunderlag för en rekonstruktionsbild enligt vad som framgår av Mammen-boken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det tycker jag med - det enda jag vänder mig mot är när det talas om Mammendräkten eller en kopia därav, vilket blir lite konstigt eftersom det inte finns en Mammendräkt, endast tygfragment. Hade det funnits en hel dräkt hade man haft en enastående primärkälla att luta sig mot, medan man nu "bara" har en sekundärkälla i form av manuskriptteckningen när det gäller klädernas konstruktion. Det är inte fy skam det heller - men Liber Vitae-manuskriptet visar fortfarande inte Mammendräkten, utan Knud den Stores kläder. Det kanske låter petigt och som om jag bara märker ord, men jag tycker det är bättre att kalla saker för vad de är. Man undviker missförstånd om inget annat. Jag vet inte hur många gånger jag har fått förklara för folk att det tyvärr inte finns en helt bevarad dräkt från Mammengraven - jag önskar verkligen att det gjorde det, men så är inte fallet.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">På vilka källor skulle man annars basera en bild av en aristokratisk skandinavisk dräkt från kring år 1000? Har ni goda idéer om andra tänkbara förlagor?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Jag tycker manuskriptet är alldeles utmärkt som källa! Men det som står om den vendeltida godsherren är att hans dräkt har modellerats efter de bevarade resterna av en aristokratisk mansdräkt från samma tid från Mammen - inte att den huvudsakliga källan för klädernas utseende är en manuskriptbild av Kung Knud och att Mammenfyndet "bara" varit källa till valen av tygkvalitet, vävsätt, färg och utsmyckning.

/Vix, självutnämnd petmoster som känner sig både tråkig, gnällig och äckel-akademisk nu! [;)]

av **Ny Björn** » 10 februari 2005, 10:21

Fredrik - jag pratade precis med Inga Hägg om att du behövde hjälp med referenser. Hon sa att hon, i mån av tid, gärna hjälper till. Jag skickar hennes email till dig så får ni avtala det ni vill på egen hand.

/N B

av **fredrik svanberg** » 10 februari 2005, 10:40

Först lite ordning på saker och ting. Bilden föreställer INTE en vendeltida person, utan en man från båtgrav IX i Vendel, daterad till det sena 900-talet e.Kr. Det känns viktigt att understryka eftersom Mammen-fragmenten och Knutbilden varit omöjliga källor till dräkten annars.

Visst är du petig Vix. Men jag måste ju ge dig rätt i att "modellerats efter de bevarade resterna av..." var en olycklig formulering. Även om det ju är sant att delar av bilden faktiskt bygger på bevarade textilier från Mammen. Och jag tycker nog att som källa för tygkvalitet, vävsätt, färg och utsmyckning så är det inte så lite information som kommer därifrån. Naturligtvis borde vi ändå istället ha hänvisat till Knut-bilden som huvudkälla.

Innan nästa nästa bild med vikingatida dräktrekonstruktioner som jag är inblandad i framställs här på museet lovar jag dig att utkast ska passera detta forum och jag ser fram emot många gnälliga äckel-akademiska synpunkter som kan hjälpa oss på vägen[:)]

Fredrik

av **Vix Hq** » 10 februari 2005, 21:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">vendeltida godsherren <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ooooops! My mistake - jag menade förstås godsherren från Vendel! Jag är helt på det klara med att vi inte är i vendeltid här, där blev det ett skrivfel av bara farten... Där ser man hur det går med petigheten när man skriver inlägg efter midnatt [;)]!

/Vix, som funderar på att lämna 1300-talet nu och återuppta vikingatiden lite grand...

Godsherren från Vendel

Godsherren från Vendel

Vilka är online