Vikingatida påsbyxor

av **VonGraven** » 9 augusti 2004, 19:27

Jag har funderat lite på hur de vikingatida påsbyxorna varit konstruerade. Det exemplar som finns uplaggt på historiska världar liknar väldigt mycket byxorna som avbildas på en gotländsk bildsten, så formen lär vara helt korrekt. Ett vanligt fenomen nuförtiden är hellånga, inte allt för breda, påsbyxor. Dessa har jag alltid tagit som ohistoriska, de överänsstämmer för det första, inte alls med någon avbildning eller beskrivning av påsbyxor. Det skulle inte heller varit möjliga att sy av dåtida tyger, såvida man inte använde väldigt många ihopsydda stycken tyg. Har jag fel i att dessa är ohistoriska? Det propageras ju för dem i 'Sophias Atelje':s mönster, är det där ursprunget till legenden kommer ifrån??

Sen kan jag inte för mit liv hitta stycket ifrån Ibn Fadlans krönikor där dessa byxor omnämns. Jag vet, däremot, att måtet i bredd som står angivet där är över 100 'ells', ungefär 114m. Detta låter ju väldigt orimligt, en tiondel eller så skulle jag tippa på vara rätt, kan det vara ett översättningsfel?

av **Ny Björn** » 10 augusti 2004, 23:59

Att du inte hittar beskrivningen i ibn Fadlans Risala beror på att det var Ahmad ibn Rustah som skrev den. I t.ex. Johannes Brøndsteds "Vikingarna hemma och i härnad" (1986) Kan du läsa om det hela (sid 206). Ibn Rustah skriver även att man binder fast byxorna vid knäna. Vad beträffar vidden så kan det nog vara så att den gode Rustahson fabulerar - han anses ändå inte själv ha sett det han beskriver.

/N B

av **VonGraven** » 11 augusti 2004, 07:36

Hmm, ja, jag införskaffade ovannämnda bok för två veckor sedan på antikvariat(45kr). Tack för att du petade mig i rätt riktning igen!
Då har jag kollat igenom alla fynd, avbildningar och skriftliga bevis, och de verkar ännu vara knälånga.
Anledningen att jag frågar är för att jag, som jag skrev ovan, alltid tolkat bevis som att de skall ha varit just knälånga, men förra veckan påstod en man som anses kunnig att det bara skulle vara hittepå, att de egentligen var hellånga.

av **Ny Björn** » 11 augusti 2004, 08:15

Kan det vara så att vederbörande menade att byxorna är hellånga innan man binder upp dem runt knäna? Jag har märkt att folk ofta gör byxbenen för korta, med påföljd att de halkar upp ovan knäna vid gång. Mina räcker till anklarna om jag släpper ner dem.
Sedan har vi de horribla skapelserna med fastsydda benholkar nedom knäna - hu!
De äro ett påfund av någon tidig kreativ engelsk vikingerist utan vidare förankring i vare sig fyndmaterial eller samtida källor.

/N B

av **olafR** » 11 augusti 2004, 08:31

Visst finns det en bildsten med pösbyxor som når till ankeln också?

av **VonGraven** » 11 augusti 2004, 09:40

Nej, den går till precis under knät, om vi tänker på samma sten(det finns två av denna typ, förvisso). Det är dock lite svårt att avgöra, dessa bilder är ofta ganska ojämnt huggna. Jag har dragit nytta av att jag går in gratis på Gotlands fornsal, och försökt se om det finns några små hugg som inte är så synliga, t.ex vecken på den beridne mannen i påsbyxor, men jag har tyvärr inte hittat några. Är det någon som kan tidsbestämma byxor av denna typ??
De har åtminstone funnits på gotland sen sent 700-tal till tidigt 800-tal, det framgår av en av stenarna.

Edit: tittade på en till bildsten som innehöll påsbyxor. Här ser de ut att gå till ungefär 15cm under knät. Den bilden verkar dock inte så pålitlig, då ryttaren har en väldigt konstig kroppsform, och det ser nästan ut som om man låtit byxan sticka fram under hans enorma sköld bara för att visa att han har såadna byxor på sig.

Här är några bilder på olka stenar:
Här är den minst sagt tydligaste, daterad 700-800: http://www.gotmus.i.se/fornsalen/bildst ... lla_a1.jpg

Scrolla ner lite, så finns ovannämnda bild (har tyvärr ingen datering!): http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... ildst3.htm

av **Ny Björn** » 11 augusti 2004, 10:13

På [url="http://www.gotmus.i.se/1engelska/bildstenar/bilder/bild_broa_halla_a1.jpg"]Broastenen[/url] når byxorna till knät. På [url="http://www.historiska.se/shm-bild/PCD2652/PHOTO_CD/IMAGES/IMG0044.JPEG"]Lillbjärs III[/url]-stenen (finns numera på SHM) däremot går de ner på vaden - jag misstänker att det är den OlafR tänker på.

Tillägg: kroppsformen är inte särdeles märklig, den går igen hos flera ryttaravbildningar från tiden - och hos äldre nu levande ryttare på Island (låååånga stigläder...).
Anneli Sundkvist har behandlat detta i sin avhandling "Hästarnas land" (OPIA 28, Uppsala 2001) på sidan 138 ff. Även Gamle Storsväre (Erik Nylén) har skrivit på ämnet - I TOR XV.

/N B

av **Daniel G** » 17 augusti 2004, 13:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ny Björn

...Sedan har vi de horribla skapelserna med fastsydda benholkar nedom knäna - hu!
De äro ett påfund av någon tidig kreativ engelsk vikingerist utan vidare förankring i vare sig fyndmaterial eller samtida källor.

/N B
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har sett flera byxor av denna typ och har fått intrycket att detta är en ganska bra rekonstruktion. Jag är själv på väg att "bli viking" och hade tänkt sy byxor enligt denna modell. (se länken)
http://users.bigpond.net.au/quarfwa/mik ... s_main.htm

Är de fynd han baserar sin rekonstruktion på inte tillräckliga för att styrka att det verkligen var benstrutar på byxorna? Jag har inte läst källorna själv (ännu).

Fast det kanske är bäst att vänta lite i alla fall. Det är en ny bok på väg i höst om gotländsk vikingatid. Den ska bl.a. ha ett stycke med nya rön om den gotländska mansdräkten under vikingatiden.

av **Germund** » 17 augusti 2004, 15:58

Bara en liten reflektion från totalt oinsatt: Kan det inte vara hellånga pösbyxor med benlindor som avbildas? Men då skulle såklart beskrivningen av knäknytningen (tidiga knätofsar och träskor? :-)

) inte stämma. Misstänker att även en tunnis som en själv kan fuska sig till stiligt maffiga vader på det sättet... Då skulle även Lillbjärsstenen kunna visa samma sorts byxor.

- M.v.h. Jörgen

- M.v.h.

av **VonGraven** » 17 augusti 2004, 18:01

Frågan är hur man gör för att få rätt längd med ett runt 70cm brett tygstyckte....70cm på mig, med lite häng blir precis nedanför knäet, och om man säger att man syr på en separat dragsko upptill och nertill så blir de kanske 75-80.
Vad säger de som har erfarenhet?
NyBjörn, du råkar inte ha bilder på dina? De låter som om de skulle vara väl autentiska utifrån det jag kan luska fram....

Ah, dessutom, jag bör väl ha något under benlindorna?
Ett par knälånga hosor, månne?

av **Ny Björn** » 17 augusti 2004, 23:20

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Daniel G

Jag har sett flera byxor av denna typ och har fått intrycket att detta är en ganska bra rekonstruktion. Jag är själv på väg att "bli viking" och hade tänkt sy byxor enligt denna modell. (se länken)
http://users.bigpond.net.au/quarfwa/mik ... s_main.htm

Är de fynd han baserar sin rekonstruktion på inte tillräckliga för att styrka att det verkligen var benstrutar på byxorna? Jag har inte läst källorna själv (ännu).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hm - hur tänker du nu? Peter baserade sina byxor på Hedebyfyndet och Häggs slutsatser om det - han har inte benholkar på dem. Den konstruktionsmässiga detaljen att sy på underbensholkar på ett par ihoprynkade pösbyxor rimmar illa mot ibn Rustahs beskrivning samt de få fynd som eventuellt kan kopplas till byxor av den typen, t.ex. "strump-/benlindekrokarna" från Björkö (grav 905 - de hade hade fästs i vad som tolkas som nederkanten på ett par knäkorta byxor med hjälp av ringar) och långstrumpan/hosan från Hedebys hamn. Dessutom så känns det fel i jämförelse med vad vi vet om tidens skräddarkonst, ett typiskt utslag av re-enactmentfunderingar om hur saker kan gjöras enkelt och lätt, färgat av moderna lösningar och symaskiner. Naturligtvis kan jag ha fel (det har trots allt hänt tidigare...[;)]), men inget i fynden pekar som sagt mot underbensholkar...
I övrigt så har jag och Peter diskuterat den där dräktguiden några gånger. Liksom alla hypoteser - i det här fallet en i tre dimensioner - så behöver den utvecklas i takt med att ny kunskap kommer till. De "manchetter" som han har på kaftanen är t.ex. knappast sådana utan snarare ändstycken till en gördel eller stola. Nu har han fullt upp med sin nya Birka Traders-sida, men jag hoppas han orkar revidera Rus Trader-sidan vad det lider för den är fortfarande riktigt bra i jämförelse med annat som florerar här på nätet...

/N B

av **Ny Björn** » 17 augusti 2004, 23:42

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by VonGraven

NyBjörn, du råkar inte ha bilder på dina? De låter som om de skulle vara väl autentiska utifrån det jag kan luska fram....

Ah, dessutom, jag bör väl ha något under benlindorna?
Ett par knälånga hosor, månne?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Jag skall se om jag kan fixa fram ett foto samt mått - just för tillfället så är de undanstuvade sir du. Ett halvbra foto hittar du [url="http://www.valdar.se/aventyr/bohus42.jpg"]här[/url] - de börjar dock bli slitna så jag har börjat kika i tygförrådet efter bra tyg till ett par ersättare. Generellt sett så indikerar det enda reella fyndet - det från Hedeby - att tyget skall vara så tunnt som möjligt. Yllemuslin är det närmaste du kommer utan att väva själv. Tyget i mitt nuvarande par (det på bilden) är en ärketunn diagonalkypert, men det är ändå i grövsta laget för att de skall ha samma fall som på "stenbilderna" - min främsta utgångspunkt när de syddes var iofs. Osebergsbonadens avbildningar. Jag får be att återkomma med mått och slikt.

/N B

av **Fundin** » 18 augusti 2004, 08:01

Angående Längden.

70cm kan bli längre ner på vaden på en kortare person.... Därav att byxorna kanske ser lite olika ut på olika personer på bildstenarna. Om jag har en påsydd dragsko i midjan så är 70 cm en bra bit under knäet, och jag är 173...

av **VonGraven** » 18 augusti 2004, 08:19

Ja, det är en tänkbar teori, kanske aningen långsökt, men möjligt.
Medellängden på män under vikingatid läste jag skulle ha varit runt 176cm, så de hamnar rätt i längd.
Ny Björn, hur långa är dina??

av **olafR** » 18 augusti 2004, 09:32

Jag har sytt mina, efter mönstret här på HV, i ett sidentyg, bredden på tyget är ca 75 cm (jag är strax över 180) och längden 12 meter. När jag inte har dem uppbundna under knät ser dem ut så [url="http://www.skauma.org/bildarkiv/imgarchive/2004/20040703/IMG_1747.jpg"]här[/url].

Vikingatida påsbyxor

Vikingatida påsbyxor

Vilka är online