Är hemslöjdskunskap vämjeligt?

av **Taffy** » 29 februari 2004, 16:44

Återigen tycks poängen missas. Idealisering är inte samma sak som utövning. En arkeologs uppgift är ju inte att framhålla en viss tids förträfflighet, utan att ta reda på mer om epoken. Lika lite är det mitt syfte att framhålla fäktningen som bättre än automatkarbinen, utan att just studera och träna gamla stridstekniker. Jag skulle också kunna träna enbart för motionens, eller mitt eget höga nöjes skull. Om jag däremot förgyller förträffligheten hos vapnen, istället för att grunda mina tolkningar på fakta, så är jag ute och cyklar. Du har ju själv gjort en insats i att ta ur folk myterna kring svärdet, och fäktningen, så jag förstår allvarligt talat inte varför du resonerar emot mig. Det verkar faktiskt som att det är du som kackar i eget bo.

Just vad det gäller fäktning så skulle jag vilja säga att idealiseringen är rätt påtaglig, från många håll, inte minst bland folk som i övrigt sysslar med någon form av medeltidande. Fast det finns självklart också bland dessa en betydligt högre andel människor, som har ett bättre kunnande om historisk strid än i de bredare folklagren.

Angående diskussionen som helhet:
Det som jag tror har föranlett den upphetade stämningen är att det verkar finnas problem med att förstå skillnaden mellan idealisering och utövning. När jag säger att det bland medeltidare finns folk som idealiserar, så verkar det läsas som att jag tror att alla idealiserar. Någonstans längs vägen har folk blivit så upptända i sin nitiska glöd att nå konsensus att de slutat läsa vad som skrivs, för att istället göra godtyckliga tolkningar. Varpå de, bakom sina datorskärmar, tar sig rätten att göra taffliga försök till förolämpningar. Tyvärr är det knappast unikt för det här forumet, men i det långa loppet är det knappast särskilt bra för hobbyn. Jag kan med andra ord inte annat tycka än att Lasse slår något av en dubbelknut på sig själv när han försöker behäfta mig med en dogmatisk och oresonlig attityd.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Björn Hellqvist

Delar av debatten påminner mig om en anekdot om en teaterföreställing som skulle sättas upp i Lund av FNL-sympatiserande studenter någon gång runt 1970. Efter en lång diskussion om huruvida föreställningen skulle främja det vietnamesiska folkets kamp, kom man fram till att så inte var fallet, och la ner planerna.

Min poäng med anekdoten är att man inte kan vara ultramodernistisk och tro att de framsteg vi gjort per automatik gör forna dagars kunnande mindre värt, eller att det ena behöver utesluta det andra. OK, låt gå att man med scannrar och laser kan göra en kopia av en guldhalskrage, men man har fortfarande inte lyckats göra detta genom handaskicklighet. I mitt yrke (optiker) har jag de senaste 20 åren sett en förskjutning från lokalt hantverkskunnande till delegering till centralsliperier och verkstäder. Dagens optiker har en bättre teoretisk grund än tidigare generationer, men deras hantverkskunnande är långt sämre. Om bara någon generation har ett par seklers ackumulerat kunnande försvunnit, allt i rationalismens och kostnadseffektivitetens namn. Visst, det finns väl en missriktad idealisering av forna tiders kunnande, men jag tycker mig se en större fara i okritisk spridning av new age-hokus-pokus. Det är en sak att lära sig slipa ädelstenar med gamla metoder, en annan att tro att stenen kan bota cancer.

Det finns ett egenvärde i att fördjupa sig i gamla kunskaper (obs: inte att bara tillägna sig ytliga kunskaper och idealisera dem): man uppnår en större tillfredsställelse. Trots att det finns laserskrivare och miljoner nedladdningsbara fonter, är kalligrafin en livaktig rörelse. Om man nu inte är av åsikten att sådant välbefinnande är ett opium för folket och gör det mindre benäget att revoltera, förstås...

Slutligen så tycker jag att Taffy kackar en aning i eget bo. Hans engagemang för historisk fäktning kan ju ses som ett idealiserande av utdöda stridstekniker, och att man kan uppnå mycket bättre resultat (döda människor) med moderna medel, t.ex. en automatkarbin. Fast om inte människan vore en irrationell varelse, skulle väl mänskligheten ha tagit kål på sig själv för länge sedan.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Taffy** » 29 februari 2004, 16:58

Angående New Age, så anar du säkert att jag håller med dig. Jag tycker mig minnas att jag i tråden Reaktioner på Medeltidsveckan slängde ur mig något sarkastiskt om sådant, men fick så klart mothugg.

av **Rizzo** » 29 februari 2004, 17:16

Hmm. Jag tror att jag har sett en del 18-tidigt 19hundratals juvelsmide som bräcker halskragarna med flera mil. Om det har misslyckats att återskapa kragarna, är det möjligt att man inte har frågat fel personer? Det finns en hel del glitter därute som övergår ens förstånd.

av **Björn Hellqvist** » 29 februari 2004, 23:03

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Återigen tycks poängen missas. Idealisering är inte samma sak som utövning. En arkeologs uppgift är ju inte att framhålla en viss tids förträfflighet, utan att ta reda på mer om epoken. Lika lite är det mitt syfte att framhålla fäktningen som bättre än automatkarbinen, utan att just studera och träna gamla stridstekniker. Jag skulle också kunna träna enbart för motionens, eller mitt eget höga nöjes skull. Om jag däremot förgyller förträffligheten hos vapnen, istället för att grunda mina tolkningar på fakta, så är jag ute och cyklar. Du har ju själv gjort en insats i att ta ur folk myterna kring svärdet, och fäktningen, så jag förstår allvarligt talat inte varför du resonerar emot mig. Det verkar faktiskt som att det är du som kackar i eget bo.

Just vad det gäller fäktning så skulle jag vilja säga att idealiseringen är rätt påtaglig, från många håll, inte minst bland folk som i övrigt sysslar med någon form av medeltidande. Fast det finns självklart också bland dessa en betydligt högre andel människor, som har ett bättre kunnande om historisk strid än i de bredare folklagren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag jävlas litegrann med dig. Vi vet ju båda att om något så har fäktningen blivit felaktigt beskriven under det senast seklet. Det finns dock tendenser till att idealisera den västerländska fäktningen på den österländska och senaretida fäktningens bekostnad. Det rör sig visserligen om en motreaktion efter åratal av förtal, men det finns en risk att västerländsk stridskonst kan få samma mytflora som den österländska. Dock var jag lite allvarlig, då dina inlägg kunnat tolkas som att återskapande är onödigt, så länge man kan uppnå samma resultat med moderna medel. Därför kan träning i fäktkonsten ses som ett tämligen historieromantiskt försök att komma närmare det ursprungliga i striden. Jag ser inget fel i detta, men så är jag också mer liberal i min tolerans till folks olika bevekelsegrunder till arför de håller på med historiskt återskapande.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag är, som du säkert förstår, övertygad om att det går att återskapa både linet och guldhalskragarna, med moderna tekniker. Att ingen hantverkare lyckats är ovidkommande. Jag vänder mig mot att man övervärderar och idealiserar forna tider - att man med bävan i rösten förklarar att det man gjorde förr var så fantastiskt. För hur man än vrider och vänder på det så kan man idag göra långt mycket mer komplicerade saker än vad man någonsin kunnat tidigare. Det är däremot inte ovidkommande att man kan genmodifiera fram samma kvaliteter, eller ännu tunnare kvaliteter för den delen, utan det är just det som är pudelns kärna.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Lasse C** » 1 mars 2004, 10:03

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Jag kan med andra ord inte annat tycka än att Lasse slår något av en dubbelknut på sig själv när han försöker behäfta mig med en dogmatisk och oresonlig attityd.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har egentligen klivit av diskussionen, men en kommentar riktad direkt till mig bör väl besvaras.

"Dogmatisk & oresonlig?" Nej, det är faktiskt inte riktigt så jag skulle vilja beskriva din attityd.

Vad "dubbelknut" beträffar så är det väl inte för inte jag är medlem här: [url="http://www.igkt.net/"]IGKT[/url]...[;)]

LC

av **Taffy** » 1 mars 2004, 10:10

Jag får bara avsmak. Dessutom finns det en viss diskrepans i att man tycker att det är viktigt med handsydda fodersömmar, samtidigt som man inte bryr sig om utgångsläget för synen på historia.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Björn Hellqvist

[quote]Originally posted by Taffy

men så är jag också mer liberal i min tolerans till folks olika bevekelsegrunder till arför de håller på med historiskt återskapande.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Taffy** » 1 mars 2004, 10:11

Jag antog kanske felaktigt att kommentaren om att man inte ska diskutera med någon som vet sanningen, var riktad mot mig?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lasse C

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Jag kan med andra ord inte annat tycka än att Lasse slår något av en dubbelknut på sig själv när han försöker behäfta mig med en dogmatisk och oresonlig attityd.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag har egentligen klivit av diskussionen, men en kommentar riktad direkt till mig bör väl besvaras.

"Dogmatisk & oresonlig?" Nej, det är faktiskt inte riktigt så jag skulle vilja beskriva din attityd.

Vad "dubbelknut" beträffar så är det väl inte för inte jag är medlem här: [url="http://www.igkt.net/"]IGKT[/url]...[;)]

LC
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Lasse C** » 1 mars 2004, 10:22

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Jag antog kanske felaktigt att kommentaren om att man inte ska diskutera med någon som vet sanningen, var riktad mot mig?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A: Nej det var fullt riktigt antaget.

B: Min formulering var "Slösa inte tid på att diskutera med dem som redan på förhand bestämt sig för att de Vet Sanningen" (Min kursivering, notera gärna skillnaden.) Som Göran Hägg påpekar i sina utmärkta böcker om retorik gäller det att inte förväxla åsikter med objektiva sanningar.

C: Jag tänker inte fortsätta in i en personlig pajkastning med dig. Den här frågan gäller åsikter, inte objektiva sanningar, vi har radikalt olika syn på det här, och ingen av oss lär få den andre att ändra uppfattning genom pajkastning. Jag tycker vi låter det stanna vid det - det tänker jag göra.

Ha en bra måndag! [:)]

LC

av **Ingrid Storrø** » 1 mars 2004, 11:07

av **Taffy** » 1 mars 2004, 12:00

Vi har även helt olika syn på Göran Häggs böcker, även om just det påståendet är relevant

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Lasse C

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Jag antog kanske felaktigt att kommentaren om att man inte ska diskutera med någon som vet sanningen, var riktad mot mig?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A: Nej det var fullt riktigt antaget.

B: Min formulering var "Slösa inte tid på att diskutera med dem som redan på förhand bestämt sig för att de Vet Sanningen" (Min kursivering, notera gärna skillnaden.) Som Göran Hägg påpekar i sina utmärkta böcker om retorik gäller det att inte förväxla åsikter med objektiva sanningar.

C: Jag tänker inte fortsätta in i en personlig pajkastning med dig. Den här frågan gäller åsikter, inte objektiva sanningar, vi har radikalt olika syn på det här, och ingen av oss lär få den andre att ändra uppfattning genom pajkastning. Jag tycker vi låter det stanna vid det - det tänker jag göra.

Ha en bra måndag! [:)]

LC

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Taffy** » 1 mars 2004, 12:12

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ingrid Storrø
Det gjør det vel ikke - det kommer jo helt og holdent an på hvilket fokus man har og hva som interesserer en.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, det kan man väl säga. Men om man bara bryr sig om korrekta sömmar, och inte sammanhanget, så kan man knappast säga att man sysslar med historia, utan snarare traditionellt hantverk. Men vem är jag att döma vad andra gör? Det förefaller mig bara totalt ointressant att syssla med sådana saker.

av **Ingrid Storrø** » 1 mars 2004, 12:31

Nei, hvis man jobber med å gjenskape historisk drakt så driver man jo med historie: drakthistorie, og gjenskaping av den. (Det er selvsagt en klar fordel å vite noe om sammenhenger også.) Det er det samme som om man prøver å gjenskape historiske kampteknikker eller historiske danser eller musikk. Ettersom vi ikke lever i en annen tid er det ingen av oss som kommer til å bli gjennomførte på alle plan, folk velger ut de aspektene de selv synes er mest interessante og legger ned sin fritid i å prøve å gjenskape akkurat det utsnittet av historien. Det i seg selv innebærer ikke noen idealisering, det er ganske enkelt en praktisk (og interessemessig) begrensning. Og det leder igjen til at folk med forskjellige fokusområder har forskjellige kunnskaper og dermed forskjellige syn på hva som er de viktige og interessante tingene.

Det at du eller jeg finner et område uinteressant, betyr ikke at de som liker det har feil fokus eller er håpløse idealister.

av **Taffy** » 1 mars 2004, 12:46

Självklart kan man ju inte återskapa hela historien, det ju fullständigt uppenbart. Men det kan väl knappast betyda att man kan vara medgörlig när det kommer till romantisering. Visst måste man begränsa sig. Jag är själv rätt begränsad i mitt historieintresse, men det är inte vad det här handlar om. Vad vi diskuterar är om man har ett ärligt uppsåt om man idealiserar en tid, och framhåller dess fördelar på ett felaktigt sätt.

Jag skulle vilja säga att kritiken har varit rätt hård här på forumet när det kommer till romantisering utanför rörelsen. Exemplen Tre solar och Arn-böckerna är rätt uppenbara. Men när det handlar om att det skulle finnas samma tendenser inom hobbyn, så möts man av kompakt motstånd.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ingrid Storrø

Nei, hvis man jobber med å gjenskape historisk drakt så driver man jo med historie: drakthistorie, og gjenskaping av den. (Det er selvsagt en klar fordel å vite noe om sammenhenger også.) Det er det samme som om man prøver å gjenskape historiske kampteknikker eller historiske danser eller musikk. Ettersom vi ikke lever i en annen tid er det ingen av oss som kommer til å bli gjennomførte på alle plan, folk velger ut de aspektene de selv synes er mest interessante og legger ned sin fritid i å prøve å gjenskape akkurat det utsnittet av historien. Det i seg selv innebærer ikke noen idealisering, det er ganske enkelt en praktisk (og interessemessig) begrensning. Og det leder igjen til at folk med forskjellige fokusområder har forskjellige kunnskaper og dermed forskjellige syn på hva som er de viktige og interessante tingene.

Det at du eller jeg finner et område uinteressant, betyr ikke at de som liker det har feil fokus eller er håpløse idealister.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Sternschild** » 1 mars 2004, 14:34

Du kan var precis hur medgörlig som helst och låta folk leka så romantiskt dem själva vill. Så får du vara hur begränsad du vill. Din syn på hur vi leker medeltid är inte majoritetens men du anser dig ha rätt att försöka diktera en norm på hur leken ska gå till. Då får du ett kompakt motstånd, kan det bli enklare.

av **Björn Hellqvist** » 1 mars 2004, 18:36

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Jag får bara avsmak. Dessutom finns det en viss diskrepans i att man tycker att det är viktigt med handsydda fodersömmar, samtidigt som man inte bryr sig om utgångsläget för synen på historia.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Och vad är det korrekta utgångsläget för synen på historia? Den marxistiska skolan? Weibullarna? Månadens smak? Finns det inte en lika stor risk för tendensiöst tyckande om man ser på historia enligt gällande akademikertrend, som att göra det enligt den mer "vulgära" romantiseringen? Jag tycker mig ana att du gärna vill ha tolkningsföreträde, och hytta med stora fyfingret så fort någon glömmer bort att det minsann var riktigt jävligt förr och att man absolut inte får tycka att forna tider är roligt att ägna sig åt.

Är hemslöjdskunskap vämjeligt?

Vilka är online