Är hemslöjdskunskap vämjeligt?

av **Taffy** » 26 februari 2004, 19:24

Okej, det här får bli det sista jag skriver ikväll eftersom jag ska ge mig iväg.

I hobbyn stöter jag alltför ofta på människor som gör en koppling mellan att förändra samhället och hobbyn. För att kunna göra det idealiserar de valfri tidsperiod (vanligtvis vikinga- eller medeltid, men även renässansen och bondesamhället i övrigt), och höjer upp de kunskaper, kläder, hantverk som är förknippad med deras favoritepok.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Karin

Jag har läst tråden noga, men inte lyckats förstå vad du menar. Menar du att gröna vågen-inställning är att ställa sig bakom de punkter du listade tidigare? Angående dem håller jag fullständigt med Sternschild. Jag har svårt att tänka mig att sådana åsikter skulle vara skadliga för mig, hobbyn eller samhället i övrigt.

Så, exakt vad är det du vill utrota? Försök förklara det med andra ord, och gärna med konkreta exempel, för jag förstår inte vad du menar.

Karin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Heinrich H** » 26 februari 2004, 19:32

Taffy, du säger att du alltför ofta råkar på folk som kopplar hobbyn med att förändra samhället. Eftersom dom flesta verkar vara av annan åsikt blir jag lite nyfiken på i vilka kretsar du rör dig ??

av **Lasse C** » 26 februari 2004, 22:23

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Katarina: Ta till mig av kritik? Ni gör ett utmärkt jobb i att bevisa mina teser. Och ska jag peka några fingrar åt var jag hittar grogrund för mina påståenden, så har den här tråden bara gett mig vatten på min kvarn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, hur skulle den kunna annat än ge dig vatten på din kvarn, med din vad vi i brist på bättre namn får kalla logik? Om vi hade hållit med dig så hade vi givit dig rätt, men om vi å andra sidan (som vi faktiskt gör) ganska samfällt säger att du är ute och cyklar så ger vi dig enligt ditt tycke också rätt eftersom vi då "bevisar" dina teser?

*skakar på huvudet och går och lägger mig*
LC

av **Vix Hq** » 26 februari 2004, 22:23

OK. Nu ska jag sticka ut hakan och erkänna att jag har träffat Dem (folk med en romantiserad syn på "återskapande" eller historiska perioder).

Men ingen av dem (jag kan lätt dra mig till minnes minst ett tiotal olika personer som jag stött på) har varit särskilt engagerad i "hobbyn", eller särskilt...vad ska jag säga...medveten...om de olika nästintill filosofiska spörsmål, svårigheter och andra förutsättningar kring historiskt återskapande som t ex har diskuterats här på forumet. Jag skulle faktiskt inte kalla dem återskapare i den bemärkelsen som har diskuterats under en annan tråd. Källkritik är inte något som intresserat dem i a f. De flesta har inte ens sysslat med leken Medeltideri/vikingeri - de har på sin höjd sytt en "medeltidsklänning" efter ett Burdamönster, varit på en medeltidsmarknad eller två för att det är trevligt. Obs! Jag varken dömer, dissar eller ogillar dessa personer en del är mina vänner! - de råkar bara ha en annan inställning som av många inom "Svängen" nog inte skulle betraktas som helt seriös (vad det nu är [;)]). De som - som jag upplever det - ger uttryck för en romantiserande/idealiserande bild av det förflutna är oftast de som brukar benämnas (i brist på bättre beskrivning...) "vanligt folk".

När jag berättar för "folk" att jag är arkeolog, att jag väver och gärna syr medeltidskläder har jag ibland fått kommentaren: "Ja visst var de duktiga på den tiden - att de kunde väva sådana komplicerade mönster som gåsöga/spetskypert/bildväv!" Det är i och för sig ett idealiserande av gammal kunskap - som personen inte själv besitter och därför finner fantastisk och märkvärdig på ett lite snedvridet sätt. Idealiserande och romantiserande som bottnar i okunskap gillar jag inte - men att vissa hantverkstekniker/kunnande gått förlorade, det är ett faktum och moderna hantverkare klarar inte av att återskapa vissa saker.

Om man sedan var "duktigare" på medeltiden för att man kunde saker som vi inte kan - jag vet inte, jag. Jag skulle hellre se det som om man helt enkelt kunde andra saker än vad vi kan idag - och det är egentligen varken bra eller dåligt. Jag anser i o f s att kunskap i sig är något bra, så jag tycker självklart att det är trist och dumt när något glömms bort. Men att bevara gammal kunskap är inte romantiserande, så länge man inte glömmer bort här och nu. Och det har jag aldrig träffat på en enda person som gjort - varken inom re-enactmentsvängen eller utanför.

Föredrar man gamla saker för att man tycker de är snygga - det är en subjektiv smaksak. Om man gillar dem enbart för att de är gamla är det också en smaksak, även om det är en som jag har svårare att relatera till själv. Men smaken är, som vi alla vet, högst individuell. Men det är bara vad jag tycker! [;)]

Närhet till naturen - tja, det verkar sannolikt som den fanns med på ett mer...naturligt sätt Förr. Lägger man in en värdering i det - "Det var bättre förr för då levde man nära naturen" - blir det lite annorlunda och enligt mig en smula naivt och närsynt, ja, snudd på idealiserande... Men blir folk glada och mer tillfreds med sin vardag genom att tro det så tänker jag inte säga alltför mycket emot det. Folk tycker olika (men [}:)] ta dem om de vill ta ifrån mig mina mediciner och mina högbrytande glasögon! [:p]).

Vad det gäller hemslöjd så tycker jag att det regerar!!! Det har blivit så mycket bättre på de senare åren. Material blandas, tekniker blandas och nya saker skapas. Gamla tekniker tas upp igen, förnyas och lever vidare utan att det traditionella hantverkskunnadet går förlorat. Är jag romantiserande nu? Jag tycker inte det - jag beskriver vad jag har sett och upplevt av hemslöjd. Visst, jag har hört att det finns folk som säger att man inte får sticka tvåändsstickade vantar i s-tvinnat garn, för det är fel , men de brukar inte få särskilt mycket gehör för sina idéer...

/Vix, mkt trött och undrar om hon kommer känna igen det hon skrivit imorgon... [;)]

av **myra** » 26 februari 2004, 23:12

nu tror jag att jag måste få svara med ett långt svar, läs eller låt bli! 

Vix, du sammanfattade mycket av det som jag ämnar svara på nedan angående hantverk! förmodligen kortare och mer elegent hållit till diskusionen än mig... Taffy, en liten fråga till dig eftersom jag inte känner dig personligen, håller du själv på med hantverk?

jag vill understryka att jag på inga villkor har för avsikt att ge mig in i debatten om idealiserandet av medeltiden. nedanstående inlägg bör ses som en ren materialistisk argumentation. vad andra gör av sitt lekande struntar jag nästan fullkomligt i så länge man är trevlig, har roligt och respekterar sin omvärld för vad den är!
mitt eget hantverkande gör jag av högst egocentriska skäl (som det mesta av det jag gjort med mitt liv, på gott och ont[:I]), dvs att anta utmaningen i livet och se vad man kan klara av och var ens gränser går! belöningen ligger i tillfredsställelsen att lyckas, frustrationen i att misslyckas. hantverk för mig är en form av estetisk perfektionism och kreativt nyskapande.
min medeltidslek har, utöver att träffa goda vänner, främst varit en förevändning för att få hantverka och en möjlighet att få använda alla onödiga pryttlar man tillverkat. hantverk utan funktion är också i min syn ganska meningslös! så jag känner mig inte speciellt berörd av övriga delar av denna debatt. men jag erkänner villigt att jag vurmar (romantiskt och idealiserande, säg det?!) stort för materialkunskap och teknik, vilket ni snart kommer bli varse... detta var för någon som mig ett ganska provocerande uttryck om hantverk, vilket föranledde ett långt inlägg, kanske en något överdriven reaktion på en lite överdriven debatt?!?! [?]
ett litet generat tack till ny björn för de vänliga orden om min eventuella yrkesexpertis! vi får väl se om man kan leva upp till dem

vet inte riktigt om jag tror på att lång utbildningstid på universitet och några yrkesverksamma år på nationalmuseum självklart innebär att man blivit en speciellt klok och insiktsfylld människa.

men nog om mig och mina mål i livet, till saken!

vad är då syftet och kontentan med detta långa inlägg? jo, utöver att rent replikera på föregående påståenden, är det en reflektion över hur svårt det är att återskapa en hantverksskicklighet som gått förlorad! all modern teknisk kunskap till trots anser jag att man utan att vara vare sig romantisk, sentimental eller ignorant kan påstå att moderna hantverkare i många fall inte kan återskapa delar av vårt materiella kulturhistoriska arv eftersom så stora delar av det immateriella har gått förlorat!
ytterligare en liten reflektion, om historiens alla hantverkare kunde utföra och utveckla alla dessa fantastiska processer utan dagens tekniska landvinningar, är inte det i sig ett tecken på en högre hantverksskicklighet och större materialkännedom?

ja, det var sammanfattningen, nu till argumentationen

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Myra. Det silver som finns kvar från 1500-talet har stått emot tidens tand. Men i förhållande till hur mycket silver som producerades under 1500-talet, så är det andast en bråkdel kvar. Vi vet idag oändligt mycket mer om metallurgi och kontrollerandet av den metallurgiska sammansättningen. Det silver som du restaurerar
från 1900-talet hade med andra ord troligtvis inte bevarats i femhundra år, men det finns rätt mycket silver som du inte restaurerar, och som inte behöver restaureras, eftersom det håller en helt annan kvalitet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
1. för allas upplysning är det en milsvid skillnad på konservering och restaurering. men den diskussionen tar vi inte här –ni vill INTE höra mig pladdra på om konserveringsetik och professionens roll i bevarandet av kulturarvet! [:)]

2. det är sant att endast en bråkdel av 1500-tals silvret finns kvar, det mesta har absolut ju smälts ned och blivit annat. släktklenoderna i silver fungerade i princip som statsobligationer. ett säkert placerat kapital, som användes vid behov... lite snyggare och mer funktionellt än ett aktiebrev! en sidoparentes: anledningen till att vi har så mång amästarstämplar är i huvudsak inte att man var så mån om att signera sina verk, utan för att verkstaden med livet som insats gick i god för silverhalten i föremålet!
och ja, visserligen är det oftast de mest högkvalitativa föremålen som finns bevarade, men det är just DESSA som ingen idag kan åta sig att utföra. dagens guldsmeder når inte upp till det fulländade hantverket som vi kan se under 1500-1700-talet. jag har hört guldsmeder berätta om hur ingen idag har den skickligheten som behövs för att driva silvret i ett stycke till de komplexa former som det historiska silvret visar. men jag sa också att vi inte behövde gå så långt tillbaka. det räcker med 1900-talets första decennier!
jag vill också tillägga att det som är bevarat av 1500-tals silvret först och främst finns bevarat av andra omständigheter än att det motstått ”tidens tand”. vissa saker har bevarats av en slump, ibland har föremål bevarats som släktens arvegods. jag har svårt att tänka mig någon större skillnad på nedbrytningsmekanismernas framfart på bevarade föremål och förkomna.

3. i mitt arbete som konservator så har jag haft en ganska kontinuerlig överblick över nationalmuseums samlingars tillstånd och vård de senaste 4 åren, fyra år är en mycket liten tidsrymd i sammanhanget. däremot har jag en kollega som arbetat med samlingen i över 35 år. om man får låna hennes erfarenheter visar det sig att det moderna silvret (främst 1960-) måste ses över ofta och regelbundet, dvs helst putsas med någon form av putsmedel en gång i kvartalet för att hålla oxiderna i skick (tro dock inte att detta är något vi de facto gör), istället för att torkas av med lite etanol någon gång vartannat år. och nu talar jag om föremål som förvarats i likartade och så optimalt korrosionsfria miljöer vi förtillfället kan åstadkomma. är inte 35-40 års erfarenhet av delar av det mest högkvalitativa moderna silvret som producerats i sverige från 1960- talande nog?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Och vad får du idén om att moderna smeder inte skulle finbehandla sitt silver lika bra, eller kunna om de så önskade? Det är befängt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
tja, t ex från en av mellansveriges bästa guldsmeder! Erkänner dock att uttalandet i första hand refererade visserligen till att dagens smeder inte utför de sista faserna i tillverkningsprocessen perfekt och inte direkt att man inte skulle kunna. men uttalandet implicerade också att man på dagens utbildningar koncentrerar sig så mycket på form och design att man inte lär ut perfektionen i hantverket. vilket är en del av problemet!

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Lika befängt är det när du verkar tro att moderna silversmeder inte spenderar en livstid i en verkstad. Det finns gott om exempel på smeder som varit det hela livet. Och jag är säker på att det finns gott om smeder från 1500-talet som var riktiga klåpare.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Självklart fanns det klåpare då som nu! men med livstid menar jag LIVSTID. den kunskapen som man får genom att växa upp i familjens verkstad och från barnsben skolas in i yrket, gå i lära och studera under olika mästare och till sist bli gesäll/mästare och sen spendera resten av sitt liv där, tills man dog eller inte kunde arbeta mer av andra skäl. i princip inte ägna sig åt speciellt mycket annat än att bli himlans bra i sin profession. ja, jag är medveten om att man för att ta sig denna tid måste offra en hel del vad beträffar skolgång, moderna samhällsaktiviteter och andra samtida värderingar och målsättningar som vi tar för givet, ingen tid som glad pensionär fick man njuta av. jag påstår inte heller att detta är ngt att eftersträva i sig!
att också få ta del av en kontinuerlig tradition och kunskap som sträcker sig över mer än en livstid, den erfarenheten är synnerligen sällsynt idagens västerländska samhälle! och detta gäller ALLA hantverksyrken. det finns inte många samtida målare, hur yrkesskickliga de än är, som kan svara mot den, nu snart förlorade, äldre generationens målarmästare som på ett helt annat sätt blivit upplärda i traditionella tekniker och material. detta är också något som jag i samförstånd diskuterat med samtida målarmästare!
det finns en viss kunskap som bara kan uppnås genom repetiotion och tålamod. tex att ägna sina första gesäll/lärlingsår att riva pigment till exakt den konsistens som mästaren önskade, månader/år senare får man avancera till att preparera grunderingen, sen kanske till att lägga på grunderinge, sen att förbereda undermålningen, sen... dag ut och dag in tills man i ryggmärgen visste hur varje enskilt pigment reagerade med bindemedlet, hur färgen sedan uppförde sig på olika underlag, under olika förhållanden och hur den fungerar tillsamans med andra pigment i samma komposition. sen lägger inte jag en värdering i detta, inte måste man nödvändigtvis vara en bättre konstnär för att man kan framställa ultramarin enligt cenninis recept och själv koka sin egenhändigt skördade linolja, istället för att köpa sin ultramarin som beckers konstnärsfärg på tub! jag anser bara att det finns vissa typer av kunskaper som man inte kan få på annat sätt. och säkerligen finns det pedagogiska invändningar mot verkstädernas inlärningsmetoder utifrån moderna synsätt och teorier!

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Betänk att historia inte är en tävling mellan tidsperioder. Ju snarare man lyckas lägga ifrån sig partiskhet och försköningar, och diverse myter om en epoks förträfflighet, desto snarare kommer man att kunna skapa sig en bättre bild av mänsklighetens fortskridande. Visst är det så att vissa kunskaper faller i glömska. Men betänk att det är under 2000-talet som vi sitter här och återskapar tekniker, lutar oss mot modern forskning för att se hur det gick till osv. Under vilken annan tid hade man kunnat korrekt datera en krukbit, för att sedan skaffa sig kunskap om tekniken, och därpå göra en ny kruka? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

korrekt datera en krukbit? skaffa sig kunskap om tekniken? därpå göra en ny kruka?
hm... har du någon aning om vilka osäkerhetsfaktorerer som inverkar på moderna analysmetoder rörande kulturhistorisk material? vilka felmarginaler som uppkommer när vi tolkar resultaten, hur snårigt det är att tolka och applicera analysresultat på de bevarade föremålen, hur lite vi egentligen vet om materialen, produktionen, råvarorna, utvinningsprocesserna? vi kan faktiskt analysera oss röda och blå och ändå inte fatta ett jota när det gäller att återskapa ett material, teknik, föremål! Taffy, här om inte förr så tror jag du pläderar för något som du faktiskt inte har full koll på! tro mig, detta vet jag betydligt mer om än vad jag egentligen vet om silversmide och metallkonservering [8)]!

för att citera mig själv från ett mail till en vän under eftermiddagen (med anledning av denna debatt [;)]): den tiden som ägnades åt övning, studier och tiden som lades ned på själva hantverket finns icke längre. och därav försämrad skicklighet. modern teknik har inte så mycket med det hela att göra alls!
studera exempelvis 1800-talets nygotiska strävan efter den ideala gotiken, ett ämne som varit en stor del av mina egna små forskningsprojekt. där kan man se hur man inom en rad olika hantverk ägnade ett helt sekel åt att "återskapa" medeltidens och renässansens tekniker, och då med en betydligt mer närliggande hantverkskontinuitet än vad vi har idag, hantverkstraditionen var inte på långa vägar lika utarmad då som den är idag. ändå lyckades man fatalt missuppfatta många tekniker och metoder. visst, vi har bättre tekniskt kunnande och insikter i material idag än då, men vi har ändå problem när vi försöker att exakt återskapa glaskompositioner och färgblandningar som fungerar och har samma egenskaper som historiska förebilder. tekniska landvinningar ger oss EN sida av myntet, en kontinuerlig hantverkstradition den andra. poängen igen: det är samma mynt! en sida bort, inget mynt...

kanske låter allt detta som ett nedvärderande av modernt konsthantverk såväl som yrkesskickligheten inom hantverksyrken. det är inte min mening och inte heller min åsikt. jag är personligen LIKA intresserad och fylld av beundran och respekt av såväl modern industridesign som historiska hantverkstekniker. jag anser dock att vi i modern tid i mångt och mycket har bytt fokus på vad som är gott hantverk: en förskjutning från handens skicklighet till hjärnans kreativitet. men inte heller här behöver man lägga en värdering i påståendet. och NEJ, jag menar inte heller att historiens hantverkare inte var intresserade av god design, hela designhistorien full av bra exempel på tidens estetiska ideal. men jag menar att vårt moderna samhälle har skiftat fokus, och inte nödvändigtvis i samma utsträckning premierar hantverkets inneboende strävan efter det perfekta. för att återknyta till kommentaren om planekonomi, så borde man kunna se detta som en del av kapitalismens konsekvenser: det som efterfrågas produceras?! (men ekonomi och politik är något jag skall hålla tassarna borta från)

japp, det var det om detta!

/myra

av **Taffy** » 27 februari 2004, 15:07

Som ni säkert förstår är det svårt att svara utförligt på denna anstormning, det tar för mycket tid i anspråk.

Angående några spridda frågor:
Ja, jag är utbildad smed, men arbetar inte längre med det.
Jag vet gott om hantverkare som arbetat med sina hantverk under hela sina liv.

Idag struntar många konstnärer i att arbeta traditionellt, använder moderna tekniker osv, eftersom de är bättre utifrån vad man vill åstadkomma. Angående kvaliteten i materialen, ta stål som exempel, så har man betydligt bättre kunskap om sammansättningar idag än förr, och man har därtill möjlighet att arbeta i helt nya material. Att då säga att man hade bättre materialkännedom, är ju uppenbarligen väldigt snedvridet.

Jag har hört myter om diverse tekniker, som moderna hantverkare inte ska klara av, bland annat att driva upp kannor osv. Det är rent nonsens. Och säg att man inte lyckats göra en kopia av ett särskilt lintyg, då måste jag fråga mig vilka ansträngningar som gjorts. Lägg varje linstrå under ett mikroskop, forska på det i några år, så kommer vi snart att kunna återskapa Tutankamons kläder. Sedan ställer jag mig frågande till om lintillverkningen inte fortfarande görs på traditionellt vis i vissa delar av världen, men det ska jag låta vara osagt.

Vad vi egentligen talar om här är vad man inom den här rörelsen värdesätter. Jag tycker att Myra satte fingret på det när hon skriver om förskjutningen från vissa hantverksideal till form. Och det har hon rätt i. Det har skett en förskjutning, det är ingenting att hymla med, men det är värderandet av förskjutningen som är dålig, och därtill generaliseringen. Det görs så ofantligt mycket mer idag, och att säga att man inte slutbehandlar är därför mycket underligt. Det finns säkerligen en tendens att inte slutbehandla på samma sätt i samma utsträckning. Det betyder inte att det är rätt att påstå att det inte görs.

Vix: Det är skönt att det finns folk som trots allt också har stött på samma fenomen. Huruvida inställningen finns bland de som är ledande kan jag inte svara på, men visst går den att hitta hos folk som är mer engagerade än att de bara sytt en klänning.

Till er som vill att jag ska peka ut skyldiga, så kommer jag självklart inte att göra det, för precis som för Vix är det i många fall vänner och bekanta.

Och så till sist Lasse och några andra: Skärp er! Det har nu gjorts några försök att hävda att jag skulle debattera på lägre nivåer, alternativt brista i logisk förmåga. Om ni inte kan debattera utan att gå till direkta personpåhopp, så föreslår jag att ni kniper. Kanhända att jag utrycker mig raljerande emellanåt, men jag har inte attackerat någon enskild.

av **Taffy** » 27 februari 2004, 15:33

För övrigt är titeln på den här tråden missvisande, eftersom jag aldrig påstått att hemslöjdskunskap är vämjeligt. Jag har bara vänt mig mot vurmandet som sådant.

av **Ny Björn** » 27 februari 2004, 15:59

ja - Tutankhamuns dräkt har de bara forskat på sedan 1991 så det är säkert för lite...[;)]
Alvarligt Taffy - det de konstaterade var att de linfibrer som ingick i underkläderna var av en nu bortkorsad sort. Den är utraderad ur linets genotyp. Anledningen till detta är förmodligen den samma som till att den typen av fibrer användes: de var tunna och långa, för tunna och svaga för att klara sig i urvalet av odlingsdugligt lin.
Visst - man skall aldrig säga aldrig, någonstans i det inre av Anatolien kan liknande lin finnas kvar, men sannolikheten är låg. Med genmodifiering går det säkert att återskapa lin av den här typen, men det blir vidrigt dyrt och det har egentligen inte med frågan att göra. Det vessäntliga för denna diskussion är att man, någonstanns i odlingens historia, med största sannolikhet medvetet valde att inte odla frön från smalfibrigt lin varvid detta försvann.
Guldhalskragarna som är ett annat mysterium för nutida hantverkare har redan berörts ovan - dessa vet vi inte ens hur de gjort för att få till under mellersta järnåldern, trots över 100 år av studier och analyser. Om man lägger lite tid på att undersöka föremål på djupet finns många fler exempel på att (för)historiska hantverkare de facto behärskade drivor av tekniker som vi idag inte - vare sig i laboratorium eller i verkstäder - klarar att till fullo återskapa. Det har inget med romantiserande att göra utan bygger på rena, kalla fakta och är det som driver mången forskare runt om i världen.

/N B

av **Taffy** » 27 februari 2004, 16:14

Okej, du missar poängen. Jag är, som du säkert förstår, övertygad om att det går att återskapa både linet och guldhalskragarna, med moderna tekniker. Att ingen hantverkare lyckats är ovidkommande. Jag vänder mig mot att man övervärderar och idealiserar forna tider - att man med bävan i rösten förklarar att det man gjorde förr var så fantastiskt. För hur man än vrider och vänder på det så kan man idag göra långt mycket mer komplicerade saker än vad man någonsin kunnat tidigare. Det är däremot inte ovidkommande att man kan genmodifiera fram samma kvaliteter, eller ännu tunnare kvaliteter för den delen, utan det är just det som är pudelns kärna.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ny Björn

ja - Tutankhamuns dräkt har de bara forskat på sedan 1991 så det är säkert för lite...[;)]
Alvarligt Taffy - det de konstaterade var att de linfibrer som ingick i underkläderna var av en nu bortkorsad sort. Den är utraderad ur linets genotyp. Anledningen till detta är förmodligen den samma som till att den typen av fibrer användes: de var tunna och långa, för tunna och svaga för att klara sig i urvalet av odlingsdugligt lin.
Visst - man skall aldrig säga aldrig, någonstans i det inre av Anatolien kan liknande lin finnas kvar, men sannolikheten är låg. Med genmodifiering går det säkert att återskapa lin av den här typen, men det blir vidrigt dyrt och det har egentligen inte med frågan att göra. Det vessäntliga för denna diskussion är att man, någonstanns i odlingens historia, med största sannolikhet medvetet valde att inte odla frön från smalfibrigt lin varvid detta försvann.
Guldhalskragarna som är ett annat mysterium för nutida hantverkare har redan berörts ovan - dessa vet vi inte ens hur de gjort för att få till under mellersta järnåldern, trots över 100 år av studier och analyser. Om man lägger lite tid på att undersöka föremål på djupet finns många fler exempel på att (för)historiska hantverkare de facto behärskade drivor av tekniker som vi idag inte - vare sig i laboratorium eller i verkstäder - klarar att till fullo återskapa. Det har inget med romantiserande att göra utan bygger på rena, kalla fakta och är det som driver mången forskare runt om i världen.

/N B
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Sternschild** » 27 februari 2004, 16:35

Taffy du förnekar goda hantverkare deras välförtjänta erkännande och har en total övertro på modern teknologi. Exemplet med guldkragarna räcker... Kan ingen idag göra sådana kragar måste guldsmederna under järnåldern ha varit bättre på dem arbetsmoment som krävs för arbetet. Att dem dessutom inte hade tillgång till digitalmätning av temperaturer, elektriska och exakta ugnar för granulering etc. etc. gör bara att dem förtjänar ytterligare beundran för sin arbetsprestation.

av **Taffy** » 27 februari 2004, 16:39

Men sternshild jag är rätt säker på att man skulle kunna tillverka guldhalskragarna om man ville. Om IBM kan skriva sin logga med en atoms tjocklek, så är jag övertygad om att de kan forma guldet med långt mycket större precision än under järnåldern. Och det är just tillgången till digitalmätning olikn som är fantastisk.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sternschild

Taffy du förnekar goda hantverkare deras välförtjänta erkännande och har en total övertro på modern teknologi. Exemplet med guldkragarna räcker... Kan ingen idag göra sådana kragar måste guldsmederna under järnåldern ha varit bättre på dem arbetsmoment som krävs för arbetet. Att dem dessutom inte hade tillgång till digitalmätning av temperaturer, elektriska och exakta ugnar för granulering etc. etc. gör bara att dem förtjänar ytterligare beundran för sin arbetsprestation.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Ny Björn** » 27 februari 2004, 16:42

Den pudels kärna är rätt ihålig - jag tänker inte stri' med dig mer eftersom du inte hänger med på vad jag pratar om, men faktum kvarstår - man har försökt, och misslyckats. Vad man gör med toppmodern teknologi har alls inget med äldre hantverk att göra - det ät just det som är poängen - de gjorde det utan moderna verktyg. Att gå via genförädling (eller i detta fall genstagnation?) är inte heller en framkommlig väg - linet är borta för att det förlorade i det mänskliga urvalet, genpolen finns inte. Guldhalskragarna är gjorda i tekniker som inte behövdes i det senare samhället och försvann. Att framstegspositivistiskt hävda att det går att återskapa med modern teknlogi fungerar inte - som sagt: man har försökt och misslyckats, trots modern analysutrustning som Elektronmikroskopi och diverse varianter av spectroscopi och praktiska försök. Svaret kan vara väldigt enkelt - men det vet vi inget om. Du får skilja på sannolikhetslära och fakta. Men som sagt - jag går av här.

Ha det väl

/N B

av **Taffy** » 27 februari 2004, 16:57

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ny Björn

Den pudels kärna är rätt ihålig - jag tänker inte stri' med dig mer eftersom du inte hänger med på vad jag pratar om, men faktum kvarstår - man har försökt, och misslyckats.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag hänger mycket väl med i vad du säger, det är du som missar poängen. Låt mig därför bena upp det.

Jag ogillar romantisering och idealisering. <- Punkt.
Frågan är alltså inte huruvida en hantverkare kan tillverka något enligt traditionella tekniker (vilket brukar hävdas om lite allt möjligt), utan att man ställer det gamla mot det nya, och hävdar att det gamla har ett högre värde. Man idealiserar med andra ord.

av **Björn Hellqvist** » 27 februari 2004, 19:51

Delar av debatten påminner mig om en anekdot om en teaterföreställing som skulle sättas upp i Lund av FNL-sympatiserande studenter någon gång runt 1970. Efter en lång diskussion om huruvida föreställningen skulle främja det vietnamesiska folkets kamp, kom man fram till att så inte var fallet, och la ner planerna.

Min poäng med anekdoten är att man inte kan vara ultramodernistisk och tro att de framsteg vi gjort per automatik gör forna dagars kunnande mindre värt, eller att det ena behöver utesluta det andra. OK, låt gå att man med scannrar och laser kan göra en kopia av en guldhalskrage, men man har fortfarande inte lyckats göra detta genom handaskicklighet. I mitt yrke (optiker) har jag de senaste 20 åren sett en förskjutning från lokalt hantverkskunnande till delegering till centralsliperier och verkstäder. Dagens optiker har en bättre teoretisk grund än tidigare generationer, men deras hantverkskunnande är långt sämre. Om bara någon generation har ett par seklers ackumulerat kunnande försvunnit, allt i rationalismens och kostnadseffektivitetens namn. Visst, det finns väl en missriktad idealisering av forna tiders kunnande, men jag tycker mig se en större fara i okritisk spridning av new age-hokus-pokus. Det är en sak att lära sig slipa ädelstenar med gamla metoder, en annan att tro att stenen kan bota cancer.

Det finns ett egenvärde i att fördjupa sig i gamla kunskaper (obs: inte att bara tillägna sig ytliga kunskaper och idealisera dem): man uppnår en större tillfredsställelse. Trots att det finns laserskrivare och miljoner nedladdningsbara fonter, är kalligrafin en livaktig rörelse. Om man nu inte är av åsikten att sådant välbefinnande är ett opium för folket och gör det mindre benäget att revoltera, förstås...

Slutligen så tycker jag att Taffy kackar en aning i eget bo. Hans engagemang för historisk fäktning kan ju ses som ett idealiserande av utdöda stridstekniker, och att man kan uppnå mycket bättre resultat (döda människor) med moderna medel, t.ex. en automatkarbin. Fast om inte människan vore en irrationell varelse, skulle väl mänskligheten ha tagit kål på sig själv för länge sedan.

av **Lasse C** » 27 februari 2004, 19:58

En klok man sade en gång: "Slösa inte tid på att diskutera med dem som redan på förhand bestämt sig för att de Vet Sanningen"

Jag gör som NyBjörn, jag kliver av.

LC

Är hemslöjdskunskap vämjeligt?

Vilka är online