Storm i vattenglas

av **Joakim K** » 12 februari 2004, 09:27

Ny Björn... Det jag egentligen syftade på var: Ja, man kan sätta sina egna regler. Så länge som reglerna inte "diskriminerar" någon enligt lagens mening. Då gör det sak samma att det är ens egen "sandlåda".

av **Lasse C** » 12 februari 2004, 12:44

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Joakim K

Ja, man kan sätta sina egna regler. Så länge som reglerna inte "diskriminerar" någon enligt lagens mening. Då gör det sak samma att det är ens egen "sandlåda".

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A: Vad säger lagen? Rent faktiskt? Flera hänvisar till detta, men vad står det, och var? Lag och paragraf vore tacksamt!

B: Det är faktiskt skillnad på sandlådor och sandlådor. Hemma i sitt egna, privata sammanhang får man faktiskt vägra folk tillträde av vilka skäl man vill! Gillar jag inte blondiner behöver jag inte släppa in dem på min fest. Är man däremot t ex en förening och vill bli godkänd som ideell förening (med vad det innebär i fråga om skatt, etc) är det en helt annan sak.

Gör tankeexperimentet att någon släktforskningsintresserad vill bilda en släktförening - alla medlemmar skall härstamma i rakt nedstigande led från Petter Mjölnare från Tättinge socken, död 1682. Föreningen verkar kul, de har hemskt trevligt och gör spännande saker, så visst vill jag vara med - men är jag ättling till Petter Mjölnare? Antingen så kan jag bevisa min härstamning eller så kan jag inte och det är inget jag kan påverka - är det diskriminerande att neka mig medlemskap?

Jag vidhåller min åsikt att det som avgör om ett uteslutande är diskriminering eller inte är om skälet är relevant i sammanhanget.

LC

av **Odysseus** » 12 februari 2004, 13:37

Det här var ju intressanta invändningar. Min argumentation är: På re-enactment events och lajv bör en generell kravnivå sättas så att alla likasinnade kan beredas plats att delta. Många svar här går ut på att om man måste bära glasögon så är man inte likasinnad, eller om är mörkhyad så är man inte likasinnad. Jag som trodde att likasinnad var ett mentalt tillstånd, snarare än ett tillstånd som beror på fysionomi.

När en likasinnad (=en person med stort intresse för [tidsepok] som med brinnande engagemang, energi och kreativitet vill lägga större delen av sin fritid och plånbok på att delta i och/eller arrangera re-enactment events/lajv som levandegör den tidsepoken) portas från den typen av arrangemang på grund av omständigheter utanför personens kontroll (till exempel ett handikapp eller hudfärg) så är det diskriminering.

Det finns för övrigt massor man kan göra för att hjälpa och stötta personer med rena ekonomiska svårigheter att delta på den typen av evenemang. Om man har en förening (inte helt ovanligt!) så kan man använda en del av föreningens resurser i form av arbetstid och/eller pengar för att hjälpa personer att få tillgång till handsydda kläder. Jag har hört ryktas om minst ett lajv för något år sedan där arrangörerna gav ekonomiska bidrag för att alla deltagare skulle kunna leva upp till de mycket höga utrustningskraven.

Den typen av insatser hjälper dock inte linsallergiker eller mörkhyade. De förra får alltså nöja sig med att gå runt halvblinda och de senare får helt enkelt inte vara med?? Eller? Det låter ju otroligt konstigt. Fanns det inte mörkhyade på medeltiden?? På detta forum ser jag massor med posts om bysans, araber och annat. Varför skulle det ens vara ett problem???

Osså var det där om lagens bokstav- jag kan lagen om särskilda åtgärder för att motverka etnisk diskriminering på arbetsmarknaden bättre än den som gäller t.ex. diskriminering i krogköer. Den senare är, mig veterligt, så svagt formulerad i Sverige att krogarna i praktiken kan porta invandrare ju pga deras etniska härkomst och komma undan med det. Jag tycket inte att det ger grund för att re-enactment-och-lajv-världen ska ta efter.

Slutligen verkar det även fortsättningsvis vara så att handsydda sömmar är viktigare än goda rollprestationer (som kanske är viktigare på lajv än re-enactment?).

av **Lasse C** » 12 februari 2004, 13:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Odysseus

* Etnicitet - har inte många här funderat på, men det kommer. Än så länge är Sverige så pass segregerat att de flesta icke-svenskar inte har upptäckt hobbyn, men det finns redan de i hobbyn som menar att man, på grund av hudfärg, inte ska få klä sig i vissa kläder (typ vikinga).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Japp, det här är besvärligt. Framför allt eftersom det är känsligt. Svensk lagstiftning och, vågar jag påstå, de allra flesta svenskars (även mitt) rättsmedvetande är starkt emot diskriminering på etnisk grund.

Kruxet inom ”våra” sammanhang blir när man på nåt vis skall åskådliggöra en tid, plats och sammanhang som man icke på något rimligt vis kunde ha befunnit sig i! Som NyBjörn konstaterade så ger en bakgrund från Mellanöstern väldigt intressanta möjligheter att delta i ”vikingeri” utifrån just denna bakgrund! Däremot blir det lite knepigt om man ger sig [}:)] på att vara just viking.

Jag tycker att gamla tiders Japan och Kina är spännande, och min gamla nyfikenhet på djonkriggade segelfarkoster har på sistone börjat röra på sig igen. Jag är 190 cm lång, ljushyad, har mellanblont (låt vara glesnande) hår och (gradvis mer gråsprängt) rött skägg. Jag kan inte återskapa en kines eller japan från 15/1600-talet, även om jag aldrig så gärna vill! No way!! Skulle jag vilja delta i ett återskapande av den tiden och sammanhanget fick jag välja att vara engelsk eller holländsk sjöfarare eller nåt sånt - vilket dock skulle vara fullt möjligt. Och det skulle faktiskt mest handla om mig själv! Jag skulle nämligen inte känna mig bekväm om jag skulle låtsas vara kines. Det skulle bli enbart löjligt i mina egna ögon, och sannolikt i rätt många andras, också! Jag skulle välja en roll som jag skulle kunna ha varit, för min egen känslas och bekvämlighets skull.

Innan vi ylar för högt över det förfärliga i att stänga ute folk av etniska skäl kanske vi skall se hur stort problemet rent faktiskt är? Jag känner inte till något fall där någon blivit avvisad för att man haft fel ursprung. Jag kan också tänka mig att många av ”icke-nordisk” bakgrund – eller vad vi nu skall kalla det – skulle reagera precis som jag beskrivit om mig själv här: Man väljer en roll som man faktiskt skulle kunna ha varit, för sin egen känslas och bekvämlighets skull. Och i så fall är det väl inget problem för någon, eller?

Don´t try to fix it before it´s broken - eller nåt...

LC

av **olafR** » 12 februari 2004, 13:54

Till Odysseus. I mitt event/lajv bestämmer jag hur det skall vara. Sen är det upp till var och en att acceptera och vara med eller att inte acceptera och inte vara med.

av **Lasse C** » 12 februari 2004, 13:59

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Odysseus

Många svar här går ut på att om man måste bära glasögon så är man inte likasinnad, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Njaäääää... Så som jag läst svaren är det snarare så att om man ger sig själva den på att bära sina moderna glasögon (oavsett hur diskret modell de än må vara) på de arrangemang där kraven är så högt satta och om tidsenliga finns att tillgå så är man inte likasinnad. Det resonemanget kan jag faktiskt förstå.

Dvs: Om man vägrar anpassa sig efter satta krav när det faktiskt går så är man inte likasinnad. Det är en viss skillnad.

LC

av **Ananke** » 12 februari 2004, 14:13

Quote:
Originally posted by OlafR
Till Odysseus. I mitt event/lajv bestämmer jag hur det skall vara. Sen är det upp till var och en att acceptera och vara med eller att inte acceptera och inte vara med.

Njaaa, det handlar väl fortfarande om att man måste följa lagens bokstav - nu när vi ändå är inne på detta. Innan just den här diskussionen fortsätter kanske vi ska, såsom Lasse C föreslog, ta reda på vad lagen egentligen säger. Innan dess är det ingen större mening med att älta detta ämne, eftersom alla utgår ifrån vad de antingen tror eller vill.

MVH,
/Ananke

av **olwyn** » 12 februari 2004, 15:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Odysseus
* Gender - hur många är det som på allvar menar att kvinnor inte ska få slåss eller vara ytterst begränsade i vad de kan och får göra på dessa events/lajv? Det verkar ju som om lajv- och re-enactment-världen i detta sammanhang faktiskt försöker undvika diskriminering och det är ju jättebra.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

På ett Fantasylajv är det väl helt i sin ordning att tjejer slåss, sålänge arrangörerna har valt att förlägga lajvet i en fantasyvärld där kvinnor slåss. Då denna värld på intet sätt har att göra med förhållandena under den europeiska medeltiden.

av **Sternschild** » 12 februari 2004, 15:10

Att inte ha rätt att mötas under dem regler man själv enas om i en grupp gör systemet till en diktatur. Att ta ställning för sådana tenderar till att generera kontroverser i mer eller mindre sansad form som vi sett. Det är få tillställningar som håller dem höga kravnivåer som kan ge bekymer men oavsett måste det obenhörligen vara varje arrangörs rätt att bestämma över arret. Att neka eller sparka ut dem som inte uppfyller kraven och det gäller både för önskad autenticitet som vanligt dåligt uppträdande. Själv vill jag slippa se några alvöron på historiska evenemang o jag far inte på glasögonfria.

av **Sara Lundström** » 12 februari 2004, 15:13

Jag och vissa andra menar att det handlar om vad som är etiskt rätt. Lasse och vissa andra menar att det handlar om vad som är tillåtet i lag. Den skillnaden känner jag igen från andra diskussioner i liknande sammanhang. Dessa sammanhang har jag och några personer på det här forumet rätt unkna minnen från. I likhet med Arnaud skulle jag vilja be att ni lade ner den här debatten. Det mesta har redan sagts och vi vet rätt bra var folk står i den här frågan.

av **Sara Lundström** » 12 februari 2004, 15:17

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by olwyn

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Odysseus
* Gender - hur många är det som på allvar menar att kvinnor inte ska få slåss eller vara ytterst begränsade i vad de kan och får göra på dessa events/lajv? Det verkar ju som om lajv- och re-enactment-världen i detta sammanhang faktiskt försöker undvika diskriminering och det är ju jättebra.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

På ett Fantasylajv är det väl helt i sin ordning att tjejer slåss, sålänge arrangörerna har valt att förlägga lajvet i en fantasyvärld där kvinnor slåss. Då denna värld på intet sätt har att göra med förhållandena under den europeiska medeltiden.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men Olwyn, du slåss ju själv i återskapar-sammanhang? Eller har jag helt blandat ihop folk nu?

av **Arild Krake** » 12 februari 2004, 15:51

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Odysseus

...
När en likasinnad (=en person med stort intresse för [tidsepok] som med brinnande engagemang, energi och kreativitet vill lägga större delen av sin fritid och plånbok på att delta i och/eller arrangera re-enactment events/lajv som levandegör den tidsepoken) portas från den typen av arrangemang på grund av omständigheter utanför personens kontroll (till exempel ett handikapp eller hudfärg) så är det diskriminering.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Detta är intressant för det finns facktist många tillställningar i dagens Sverige som man inte är välkommen till på grund av förutsätningar man inte kan rå för. Här kommer några exempel som jag tycker att vi kan fundera över om vi brukar reagera starkt över.

Mensa (kräver en hög iq för att man ska få vara med)
Diverse herrklubbar (kräver att man är man)
Kvinnofruckostar (kräver att man är kvinna)
Kvinnohus (kräver att man är kvinna för att man ska få komma in)
Diverse ungdomsföreningar (kräver att man ska vara ungdom)
Kvinnotaxi (även detta kräver att man är kvinna)
skådespeleri (snacka om att få jobb pågrund av hur man ser ut)

Märk att flera av de saker som nämns här ovan rör villket kön man har och detta trots att vi här i landet har lagar mot könsdiskriminering. Dessutom så stänger könsrellaterad diskrimenering ute fler människor i Sverige än vad rasdiskriminering gör.

Hoppas att detta är tänkvärt.

Ludvig

av **Lasse C** » 12 februari 2004, 16:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sara Lundström

Lasse ... menar att det handlar om vad som är tillåtet i lag. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gör jag så [}:)] heller! Jag undanber mig synnerligen bestämt att du yttrar dig om vad du tror att jag menar!

Att döma av tidigare diskussioner tänker du och jag så pass olika att det är närmast oundvikligt att du tror fel. För att förskona alla från en upprepning av den pajkastning som uppstod vid ett tidigare tillfälle vill jag som sagt inte att du försöker dig på tolkningar av vad jag kan tänkas "mena".

av **Karin** » 12 februari 2004, 16:47

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sara Lundström

Jag och vissa andra menar att det handlar om vad som är etiskt rätt. Lasse och vissa andra menar att det handlar om vad som är tillåtet i lag. Den skillnaden känner jag igen från andra diskussioner i liknande sammanhang. Dessa sammanhang har jag och några personer på det här forumet rätt unkna minnen från. I likhet med Arnaud skulle jag vilja be att ni lade ner den här debatten. Det mesta har redan sagts och vi vet rätt bra var folk står i den här frågan.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

I mina inlägg utgår jag ifrån vad jag anser är etiskt rätt. Däremot kan det vara intressant att veta vad lagen säger.

Alla som är med på forumet idag var inte det förra gången detta debatterades. De nya ska väl också ha rätt att säga sina åsikter. Vissa av oss som var med förra gången tycker att frågan är så viktig att vi vill fortsätta diskutera den. Låt oss göra det. Den som känner obehag av den här debatten behöver inte läsa den.

Karin

av **Karin** » 12 februari 2004, 17:34

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Odysseus

Det här var ju intressanta invändningar. Min argumentation är: På re-enactment events och lajv bör en generell kravnivå sättas så att alla likasinnade kan beredas plats att delta. Många svar här går ut på att om man måste bära glasögon så är man inte likasinnad, eller om är mörkhyad så är man inte likasinnad. Jag som trodde att likasinnad var ett mentalt tillstånd, snarare än ett tillstånd som beror på fysionomi.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag vet ingen som måste bära moderna glasögon. De flesta kan byta ut glasögonen mot linser. Andra kan skaffa medeltida glasögon. Samma sak gäller för vissa rullstolsburna. Det finns många bilder på medeltida kryckor. För de flesta handikapp finns medeltida hjälpmedel. I de få fall där det inte finns någon tidsenlig lösning på problemet får arrangörerna tänka efter noga kan och antagligen göra ett enstaka undantag från evenemangets regler. Men detta har ju i och för sig, som Sara säger, redan diskuterats.

Har man en hudfärg som inte passar på evenemanget kan man kontakta arrangören och diskutera sig fram till en lösning. De flesta arrangörer är faktiskt trevliga och vill ingen något ont.

Karin

Storm i vattenglas

Vilka är online