Ambitionsnivå & inriktning

av **Ny Björn** » 14 juni 2003, 20:46

-Jag kommer in lite sent här - och det mesta är redan sagt om ämnet.
Det är bara för mig att skriva under på vad som tidigare sagts

-1) Alla typer av evenemang existerar, vill man så kan man åka på träffar som motsvarar en, flera eller alla dessa smakriktningar

-2) Som varandes relativt luttrad innom vikingeriet så måste jag säga att det är en befrielse att se att folk faktiskt anstränger sig för att ordna "förtrollad mark"-träffar. Jag har mer och mer förtvivlat vad det gäller vikingeriet - visst är det trevligt att prata strunt med Rab, Alban, Robban och alla andra galningar, men i längden blir det lite "Cirkus Viking" över det hela där turister matas med klichéer och ölburkarna ligger nära till hands.

Någorlunda Hard-core finns redan, t.ex. i form av Widfaran - att ta sig från punkt A till punkt B på så tidsenligt vis det går (-nåja, de är ena sabla naturromantiker ibland...) - själv har jag tillbringat de senaste 3 åren som en "armchair-widfaran" (jag läser nyhetsbreven och drömmer men får aldrig tummen ur och hänger med ut)

Summering (det här har oxå redan sagts): Alla typer av evenemang behövs - men inte i en smet anpassad så att de passar alla och ingen. En av anledningarna till att jag gick ifrån sca-itandet var alla pyttipanna lösningar - de passar säkert många men inte mig.

/N B

av **Lasse C** » 15 juni 2003, 08:44

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ny Björn

Summering (det här har oxå redan sagts): Alla typer av evenemang behövs - men inte i en smet anpassad så att de passar alla och ingen. /N B
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

TACK!
Det var exakt det som var min utgångspunkt, nämligen. Det, och att olika typer, inriktning och ambitionsnivå måste få finnas! Tyvärr vet jag också att det är lite si och så med acceptansen för det, och det var den jag ville komma åt. Jag är svårt allergisk mot att dagispedagogiken där alla skall få medalj, alla får vara med och ingen får bli ledsen, smyger sig in överallt.

av **Arnaud Guillaume** » 16 juni 2003, 09:28

Det har varit mycket snack nu, och jag kommer in i debatten sent.

När det gäller ambitionsnivå och kompromissande: Här finns två saker att tänka på. Jag tycker att det är viktigt att man tänker på vad som är norm, och vad som är avsteg från en sådan norm. Om man som avsteg har arrangemang med höga krav är detta inte ett problem, men det blir klart mer tveksamt om detta outtalat får glida över i en ny norm.

Sen finns det två saker man kan ställa krav på. Först har vi saker som autenticitet i utrustning, kläder, skådespel osv. Detta är saker som i stort sett alla kan uppfylla med tillräcklig insats av tid och energi. Sen har vi saker som handikapp, allergier, "flexibel" inställning till deltagande i religiösa ceremonier osv. Här hjälper det inte med insatser av tid och energi - ställs krav på detta utestängs man för alltid. Situationen blir att vissa av de utestängda är intresserade, men de facto inte kan komma, oavsett hur mycket de försöker.

Om man bara är medveten om konsekvenserna tycker jag inte att det är ett problem att ställa krav på enskilda evenemang. Däremot gäller det att man för den sakens skull inte råkar ut för någon sorts snobbism.

Lasse C: Jag skulle vilja ändra din första inriktning, så att den blir kort och gott "Party", då stämmer den bättre med min uppfattning. De flesta av dina kategorier är ju hårdragna - de flesta ägnar sig åt flera olika saker, och är knappast fanatiker åt något håll. Men jag håller med om att enbart en sorts aktiviteter blir tråkigt i längden.

av **Roger** » 16 juni 2003, 18:28

Det är klart att det ska kunna finnas event för alla kategorier, både nybörjare såväl som "gamla rävar". Och det är väldigt viktigt att vi inte blir "snobbar" och inte hjälper nya utan bara fnyser åt dem.
Men för den skullen behöver vi inte anamma dagismentaliteten konstant.

Ska man ha ett event med hög genuinitet där man säg försöker återskapa en händelse år 1219 i södra frankrike tex, får man acceptera att kyrkan i princip är allsmäktig då, och kan man inte acceptera detta kanske man ska stå över detta event. Samma sak om man återskapar ett i södra sverige år 819, då får man leva med asadyrkan.. Ska man återskapa en "äkta" upplevelse kan man inte kapa bort allt som inte "passar"...

Men i princip alla kan delta i sådana event, oavsett handikapp, hudfärg, politisk/religiös syn etc.. OM man är beredd att göra om sig under eventet och acceptera de spelregler som gäller DÅ..

/Roger

av **Angus Maciomhair** » 17 juni 2003, 00:58

Efter att ha läst igenom räckan med inlägg såhär på nattkröken slås jag av följande:

*Det som Hantverkslägret gör är av enorm betydelse. Tänker närmast på de beskrivningar av utrustningskrav som Martina (och någon mer, Karin?) postade på forumet. En diger men kalasbra lista där utrustningskraven är tydligt åskådliggjorda. Vad som är än mer betydelsefullt är de kontaktpersoner som återfanns i slutet av listan. Ett slags 112 för re-enactmentutrustning och inte bara det sedvanliga "Det här är våra krav, lycka till med att leva upp till dem."

*Hur stort kan ett event bli innan man "tvingas" släppa på kraven?
Säkerligen inte som Wisby även om man med mycket svett och möda skulle kunna höja genomsnittsnivån. I fallet Wisby är det dock frågan om det är önskvärt eftersom det alltid kommer finnas utomstående betraktare då Wisby är en stad som lever upp enormt under sommarmånaderna.
Bättre då att hålla kvar den lägre nivån och dra till sig mer folk.

*Dagismentaliteten bör bekämpas med alla till buds stående medel.
Det faktum att ingen får stå utanför medför även att ingen vågar vara annorlunda. Alla vi som håller på i re-enactment-/living history-/vikingeri-/live-/rollspels-/whatever-svängen kommer förmodligen alltid att betraktas med viss skepsis/beundran/fascination av den övriga delen av befolkningen som istället föredrar att fylla helgen med bingolotto/pillande av navelludd/ett rejält rallarslagsmål.
Kort sagt vi är annorlunda mot resten av befolkningen och det vore korkat att tro att vi för den skull är en homogen grupp människor som trivs med samma typ av event ständigt och jämt.

Ha det...
/Angus som ser sig själv som "Specialist"/"Hantverksnisse"/"Upplevare"

av **Arnaud Guillaume** » 17 juni 2003, 08:35

Hehe, här kommer vi till en annan intressant sak, nämligen kritiskt tänkande vad gäller samhällsskicket. Citat från tidigare inlägg:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ska man ha ett event med hög genuinitet där man säg försöker återskapa en händelse år 1219 i södra frankrike tex, får man acceptera att kyrkan i princip är allsmäktig då, och kan man inte acceptera detta kanske man ska stå över detta event. Samma sak om man återskapar ett i södra sverige år 819, då får man leva med asadyrkan.. Ska man återskapa en "äkta" upplevelse kan man inte kapa bort allt som inte "passar"...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Religion är främst ett problem för "gör om det"-folket; eftersom de troligen har begränsat intresse av ett rakt motsatt event föreslår jag att vi släpper just den saken för att inte förirra oss i ett sidospår.

Däremot slår det mig att båda dessa saker som hävdas i inlägget är långt ifrån självklara. Var kyrkan allsmäktig 1219 i södra Frankrike? (hur var det med katarerna och trubadurkulturen?) Var man asatroende år 819 i Sverige? (Adam av Bremen störde sig nog mest på att folk inte ville lyda under hans biskopsstol).

Det är lätt att som lekman tro att alla frågor, både vad gäller utrustning och kultur har entydiga svar, och att det bara är att följa facit så funkar allt. Problemet är att det i kulturfallen är ohyggligt komplicerat att ta reda på vad som gällde. Dessutom tror iaf jag knappast att alla ställen var lika; precis som idag fanns det nog ställen med rätt olika inställning och maktförhållanden. Om man vill uppnå autentisk stämning kräver det att alla inblandade är väl inlästa på tidsperioden och området för att kunna rollspela bra, och att man har enats om en tolkning av källmaterialet. Kort sagt krävs en introduktionstext a la lajv.

Jag personligen har inte ett problem med höga krav, men jag tycker att "syns inte, finns inte" är en rätt bra kompromiss oavsett hur mycket hardcore man vill vara. Sen skulle jag inte åka på arret hursomhelst - jag vill ha dasspapper!

av **Sara Lundström** » 17 juni 2003, 09:54

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Roger

Ska man ha ett event med hög genuinitet där man säg försöker återskapa en händelse år 1219 i södra frankrike tex, får man acceptera att kyrkan i princip är allsmäktig då, och kan man inte acceptera detta kanske man ska stå över detta event. Samma sak om man återskapar ett i södra sverige år 819, då får man leva med asadyrkan.. Ska man återskapa en "äkta" upplevelse kan man inte kapa bort allt som inte "passar"...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Är det något man _inte_ kan utgå från angående nuvarande södra Frankrike 1219 är det att den katolska kyrkan skulle vara allsmäktig! 1219 slets nuvarande Sydfrankrike av efterdyningarna av Albigenserkorståget, som på påvens initativ (för att utrota den där mycket dominanta, kätterska, katarkyrkan) förts av den franske konungen (för att ockupera en del av kontinenten han inte hade någon kontroll över). Katarerna föföljdes, men deras religion hade fotfarande ett stort genomslag bland folket, särskilt på landsbygden, och de katariska perfecti hade ett starkt men dolt stöd. Den katolska kyrkan var mer impopulär än någonsin, eftersom man på många håll förknippade den med den franska ockupationsmakten.

Se där ett exempel på hur nyanserad historien är samt vikten av att sätta sig in i mentalitetshistoria och problematisera istället för att generalisera.

av **Sara Lundström** » 17 juni 2003, 09:57

För övrigt tror jag det är väldigt vådligt att prata svepande om att "höja/sänka ambitionsnivån", eftersom vi menar så olika saker med det. Det här forumet samlar människor från flera olika delar av dräktsvängen, och våra kunskaper och ambitioner är mycket olika beroende på om vi lajvar, är med i SCA, S:t Olofs gille osv.

av **cizzi** » 17 juni 2003, 13:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sara Lundström

Det här forumet samlar människor från flera olika delar av dräktsvängen, och våra kunskaper och ambitioner är mycket olika beroende på om vi lajvar, är med i SCA, S:t Olofs gille osv.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Min uppfattning är att det är precis det faktumet folk försöker inte bara belysa utan även understryka?

"Om man skapar en webbplats för alla skapar man en webbplats för ingen" är ett motto jag lever efter i min mundäna värld som datanörd - och det kan appliceras på allt! Där "dagismentalitet" (bra ordval, förresten!) råder kan ingen vara riktigt riktigt nöjd, eftersom man automatiskt tummar på allas gränser. Precis som i arbetslivet behöver man dels bred och allmän kompetens, dels spetskompetens, och följaktligen också stora evenemang som välkomnar alla och mindre, mer specialiserade evenemang som vänder sig till en smal målgrupp.

Som någon sa är det lika mycket diskriminering att säga att man inte FÅR vilja ha ett sådant evenemang som att stänga någon ute ifrån ett evenemang. I bägge fallen inkräktar man på någons person, och det ena är inte mer försvarbart än det andra.

av **Sara Lundström** » 17 juni 2003, 16:17

Personligen tycker jag det är otroligt ledsamt att se folk avfärda grundläggande demokratiska rättigheter, som rätten att behandlas på lika villkor oavsett kön eller etnisk bakgrund, som "dagismentalitet".

Naturligtvis kan man inte säga att ingen "får" ha ett evenemang där t ex barn, rörelsehindrade eller afrikaner inte får vara med. Det är inte olagligt att diskriminera utanför arbetsliv och skola, och vi har åsiktsfrihet. Men det betyder inte att _jag_ måste tycka det är försvarligt. Jag har rätt att tycka att de demokratiska värderingarna är viktigare, och jag har rätt att försvara dem.

Sen en liten fråga angående hardcore-evenemanget OlafR är inblandad i: Det kommer inte att vara tillåtet med mensskydd heller, förstår jag? Och spädbarn måste lindas?

av **Angus Maciomhair** » 17 juni 2003, 19:16

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sara Lundström

Personligen tycker jag det är otroligt ledsamt att se folk avfärda grundläggande demokratiska rättigheter, som rätten att behandlas på lika villkor oavsett kön eller etnisk bakgrund, som "dagismentalitet".
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

OK, nu måste jag ha missat inlägget där det angavs att ena könet eller dylika etniska grupper ej var välkomna.
Att dra upp detta i samband med utrustningskrav känns som att bli förbannad om man inte kommer in på Nobelfesten i jeans och T-shirt och försöka få det till att man blir diskriminerad för att man är vänsterhänt.

Ja, människor har olika fysiska förutsättningar och en del människor kan inte deltaga i vissa saker. Ja, jag har själv drabbats av detta, ofta. Och? Man får istället glädjas åt de saker man kan göra.
Om det är den gamla hederliga svenska avundsjukan som det hela bottnar i är det nog dags att döpa om det till "svensk dagismentalitet".

Retorisk fråga:
Är du beredd att sluta cyckla så att rullstolsbundna inte blir förfärade över att du gör något de inte kan göra [?]

/Angus

av **Sara Lundström** » 17 juni 2003, 20:12

Utrustningskrav? Jag trodde det var funktionshinder vi diskuterade (synfel och sådant). Och diskriminerar man mot funktionshinder är steget inte långt till annan diskriminering.

Jag kan ta ett konkret exempel på den typ av diskriminering jag är rädd för. När jag var ansvarig för Visby-lägret var det två rörelsehindrade tjejer som gick med moderna kryckor. En person klagade på detta, och tyckte inte kryckorna skulle tillåtas innanför lägrets gräns (i enlighet med syns-inte-finns-inte-regeln). Jag försökte förklara att personerna i fråga inte kunde gå utan kryckorna, och att "tidsenligt" konstruerade kryckor skulle skada deras ryggar. Personen tyckte då, på fullt allvar, att dessa personer skulle vidtala kompisar som kunde bära dem "om de skulle någonstans". Jag insåg att det inte var någon större idé att förklara för den här personen vad marginalisering och stigmatisering är för något, utan sa bara att nej, så blir det inte.

Svar på din retoriska fråga: Jag är beredd att med näbbar och klor försvara rörelsehindrades rätt till hjälpmedel. Som t ex specialkonstruerade cyklar. Det handlar om allas rätt att vara medpå lika villkor, utan att marginaliseras.

av **Roger** » 17 juni 2003, 20:20

Sara:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Är det något man _inte_ kan utgå från angående nuvarande södra Frankrike 1219 är det att den katolska kyrkan skulle vara allsmäktig!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sant, men jag specificerade inte kyrka.. Albienserkorstågen är bekant (min persona ska bla ha varit med o rensat ut de där hemska katarerna [:)] )

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Naturligtvis kan man inte säga att ingen "får" ha ett evenemang där t ex barn, rörelsehindrade eller afrikaner inte får vara med.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag sa att alla oftast kan vara med. Afrikaner passar mkt väl in, likväl som rörelsehindrade eller barn, i många roller. Och det fanns
starka kvinnor då likväl som nu. En av mina stora favoriter råkar vara
Eleonor av Aquitanien, och man kan knappast kalla henne en svag person. Under "the dark ages" har vi sen bla Balthild, som också var en kvinna som inte gick av för hackor.

Jag tycker inte att man ska se allt som inte är "som nu" som fel. Visst, det är annorlunda. Men vi har fördelen av att leva NU, och om vi då vill under några dagar frivilligt prova att till viss del återskapa dåtiden, då är det bara ogint att klaga tycker jag. Man har fortfarande fördelen av att veta att bakterier finns, och man kan alltid åka iväg till akuten om nåt skulle hända.Man far på de event man själv tycker e kul, och är det inte nåt som passar kan man ju ta ett annat som passar bättre.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Sen en liten fråga angående hardcore-evenemanget OlafR är inblandad i: Det kommer inte att vara tillåtet med mensskydd heller, förstår jag? Och spädbarn måste lindas?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kraven är inte exakt fixa idag. Men som Angus tog upp så blir det specificerat, med kontaktpersoner att fråga och diskutera saker med.
Men varför inte fundera hur de gjorde då? Kvinnorna hade säkert NÅT mensskydd för att inte bloda ner kläder. Inte för att jag vet säkert, men jag tror knappast man använde tampax eller always för 100 år sen, men nåt använde man säkert, och överlevde iaf. Och lindades ALLA spädbarn alltid? Nu vill jag inte börja någon ny debatt om detta, jag bara menar att dåtidens människor var inte korkade. Och det fanns säkert folk som inte alltid lindade barnen eller följde varje litet påbud.

Det viktiga som vi ville med "hardcore" evenemanget (det är eg inte speciellt hardcore skulle jag vilja säga) var att återskapa en känsla av medeltiden. Och det är lite svårt om man ser folk drälla ölburkar och colaflaskor runt tälten, sitta med solglasön och nike-sandaler, eller prata om det senaste programmet på discovery. Eller om man gör väldigt bra mat och annat och försöker återskapa känslan, men sitter i en skola och folk spelar medeltidsmusik på stereon.

Så man säger "inga" moderna prylar alls, och håller till där inte en bil eller en enda telefonkabel eller hus syns. Då har man iaf en bra grund att lägga resten på.

/Roger

av **Angus Maciomhair** » 17 juni 2003, 21:01

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sara Lundström

Utrustningskrav? Jag trodde det var funktionshinder vi diskuterade (synfel och sådant). Och diskriminerar man mot funktionshinder är steget inte långt till annan diskriminering.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du blir inte diskriminerad för att du har ett synfel. Däremot skulle du inte få närvara på evenemanget bärandes moderna glasögon eller ha linsattiraljer synliga. Om jag tolkade det hela rätt skulle du även gömma väskan väl inne i tältet (dvs. inte bara dumpa den på golvet) och se till att ingen störs i tidsupplevelsen när du tar i och ur linserna. Det angavs även att tidsenliga glasögon var OK.
Således anser jag att det handlar om ett utrustningskrav och inte en diskriminering pga synfel eftersom man inte utestänger alla synskadade kategoriskt. Att ett fåtal drabbas gör det inte till diskriminering men att tvinga arrangörerna till att sänka kraven så att inga utestängs gör det till dagismentalitet.

I mitt tycke tog du helt rätt beslut i Wisbylägret, starkt gjort. Vore kul att veta vad personen i fråga hade tyckt om att själv bära runt de två töserna hela veckan. Varför anser jag då det beslut som Sara tog vara rätt? Jo, för att jag ser de olika lägren som effekter av det som sker inne i Wisby. Inne i Wisby finns som bekant väldigt få och/eller låga krav och även om det finns krav i lägren så är de låga. Jag anser att man gott kan blunda för ett par moderna kryckor om man sitter och pratar mundana saker med människor som bälgar vin ur en bag-in-box som de nödtorftigt försöker gömma på marken under bordet, mellan fötterna alternativt återinför "flaskpåsen" i ny och förbättrad(?) form.

Däremot anser jag inte att det hade varit OK om det hade varit ett evenemang som det den tidigare diskussionen har rört, dvs. där man i god tid innan går ut och klar och tydligt förklarar vad som är OK och inte, och där de faktiskt efterlevs, vilket jag inte tycker görs i Nordrikes Wisbyläger. Då finns det andra evenemang för dem som är i behov av moderna glasögon/kryckor etc. och det är just därför som det behövs en spridning av nivåerna på eventen så att alla kan hitta sin nivå.

För att citera Sara: "Det handlar om allas rätt att vara medpå(sic!) lika villkor, utan att marginaliseras."

Visst, men jag anser personligen att jag marginaliseras om jag blir, som i detta fall, positivt särbehandlad så att jag pga. omständighet x slipper en eller fler av reglerna som satts upp för spelet.
Fysiska hinder är som tatueringar. Tatuerade människor skiter fullständigt i om andra har tatueringar eller inte.

Ha det...
/Angus

av **Sara Lundström** » 17 juni 2003, 22:56

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Roger

Sant, men jag specificerade inte kyrka.. Albienserkorstågen är bekant (min persona ska bla ha varit med o rensat ut de där hemska katarerna [:)] ) <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Min poäng var att det inte fanns någon allsmäktig kyrka, vilket du påstod.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Jag sa att alla oftast kan vara med. Afrikaner passar mkt väl in, likväl som rörelsehindrade eller barn, i många roller. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det beror på omständigheterna. Om en afrikan vill kunna välja samma roller som en etnisk svensk, ska man då kunna förvägra henne det p g a ras? Det finns de som menar det.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Kraven är inte exakt fixa idag. Men som Angus tog upp så blir det specificerat, med kontaktpersoner att fråga och diskutera saker med.
Men varför inte fundera hur de gjorde då? Kvinnorna hade säkert NÅT mensskydd för att inte bloda ner kläder. Inte för att jag vet säkert, men jag tror knappast man använde tampax eller always för 100 år sen, men nåt använde man säkert, och överlevde iaf. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Enligt Denise Malmberg (i "Skammens röda blomma") förekom stoppdukar (d v s trasor som knöts fast mellan benen, liknande nutidens tygbindor) i 1800-talets bondesamhälle, men det var inte vanligt eller nödvändigt. Att det syntes att man hade mens, t ex genom att lintyget var blodigt, ansågs fullt naturligt. Jag har på andra håll läst om vittnesutsagor som pekar på ett liknande skick i ståndskretsar så tidigt som 1700-talet (men kan just nu tyvärr inte komma på var jag läst det).

Jag kan säga av egen erfarenhet att detta inte är så iögonenfallande som man kan tro. För några år sedan hade jag mens under ett lajv, och valde då, som ett experiment, att köra utan mensskydd. (Delvis av lättja, då det skulle ha tvingat mig till extra sömnad. Jag har inga lajv-underbyxor heller, eftersom underbyxor som bekant är otidsenligt för kvinnor.) Om man inte sitter ner hela tiden blöder det inte igenom, blodet koagulerar snabbt på låren om man rör på sig. Det kliar däremot något grönjävulskt.

Just kvinnlig hygien är nog ett av de absolut svåraste områdena att få kunskap om. Det har varit ett exklusivt kvinnligt område, där kunskapen traderats muntligt och uttryckligen förvägrats männen. Följaktligen finns det inga skriftliga källor, och det är svårt att uttala sig om varför det inte finns några arkeologiska fynd. Det kan t ex bero på att trasorna bränts när de var helt utslitna, men också på att stoppdukar inte användes.

Ambitionsnivå & inriktning

Vilka är online