Att återskapa - hur långt skall man gå?

av **Raymund** » 26 februari 2004, 11:43

Nu börjar det bli lite off-topic, men ringar för nitning finns att få tag på hos [url="http://theringlord.com/cart/shopdisplayproducts.asp?id=82&cat=Rings+for+Riveted"]The Ring Lord[/url] och [url="http://www.forth-armoury.com/Product_Catalog/doityourself_supplies.htm"]Forth Armory[/url].

/R

av **olafR** » 14 juni 2004, 09:38

Efter att ha läst alla inlägg flera ggr så märker jag att mitt första inlägg inte fick fram mitt budskap/undran.

Tanken på detta med att hur långt skall man gå grundar sig på de kommenterar som tex det där är inte historiskt korrekt eller så gjorde man inte xxx på xxx tiden som många blivit utsatta för och som vissa frekvent använder sig av.

Min följdfråga är då. Hur långt skall man gå, för att det skall anses vara historiskt korrekt? I detta fall ett klädesplagg.

<li>Räcker det med att jag har använt ylle (i någorlunda riktig färg) och handsytt det med vaxad tråd, efter en bild eller ett mönster som är framtaget efter historisk förlaga</li>Eller
<li>Skall tråden jag syr med också vara av ylle?</li>Eller
<li>Måste tyget vara vävt på en vävstol av rätt modell och med en tråd som är spunnen på rätt sätt och färgat på rätt sätt?</li>Eller
<li>Skall ullen komma från får av rätt ras och ullen sedan behandlad med verktyg som är autentiska? Och i så fall måste dessa verktyg vara tillverkade med verktyg som är atuentiska? Och skall då dessa verktyg varatillverkade av metall som är utvunnen på ett autentiskt sätt, osv, osv.</li>

Det var alltså inte frågan om hur långt jag, som person, skulle gå, jag vet precis hur långt jag vill gå och varför jag gör det ;o)

Utan hur långt man måste gå för att det skall anses vara historiskt korrek? Alltså, vad tycker period-polisen?

av **Admin** » 14 juni 2004, 09:59

Personligen tycker jag så här:

Räcker det med att jag har använt ylle (i någorlunda riktig färg) och handsytt det med vaxad tråd, efter en bild eller ett mönster som är framtaget efter historisk förlaga?

Svar: ja.

Tråden kan vara av antingen ylle eller linne, men linne verkar möjligen vanligast.

Min uppfattning är att man inte ska använda sig av handspunnet och handvävt idag, eftersom det i många fall inte ser rätt ut. Medeltidens tyger var sannolikt mer "maskiniga" i sitt utseende. Därför tycker jag att man kan använda maskinvävd ylle.

Ullraser, verktyg och annat är oväsentligt tycker jag om slutresultatet ser ut som under den tid man vill återskapa.

Det största problemet är i regel att man inte får till passformen. Så jobba mest med det.

/Henrik

av **Arnaud Guillaume** » 14 juni 2004, 10:14

Öh... tja, vad vill du uppnå?

Om du vill kunna säga dig var helt bombsäker på att aldrig behöva få kritik så går det inte. Den här hobbyn är rätt full av messerschmittar, på alla kompetensnivåer, så oavsett om du har gjort allt det du räknar upp ovan så kommer nån säkert att tycka att du har gjort fel. Det går vanligen inte ens att slippa välgrundad kritik, eftersom ingen har så bra koll att man kan säga sig ha 100% dokumentation på allt man gör. Nånstans måste man göra en chansning och gissa sig till vad som skulle kunnat gälla.

Om du vill ha det HK i betydelsen att du skulle kunna låna ut det till ett museum med gott samvete hänger det väl lite på hur manisk du själv känner dig - Nisse Normal kan nog inte se detaljerna som vi hänger upp oss på i alla fall. I idealfallet skulle jag väl säga att en pryttel är HK om det inte går att skilja den från en som är hämtad med tidsmaskin. Det som är viktigast för ett HK-utseende tror jag är främst snitt, och därefter tygets produktionsmetod. Här syndar de flesta, eftersom det enda sättet att få kläde och sånt idag verkar vara att väva och efterbehandla det själv. Vävstol, fårraser etc är bara betydelsefulla om de påverkar utseendet märkbart. Sömmar är visserligen viktiga, men syns främst för de som tittar specifikt på dem.

Jag är bara en liten DräPo - jag tycker att det räcker med att plagget är av hyfsat rätt snitt och har liknande material och färg. Om man inte kan se det på två meters håll så spelar det faktiskt ingen roll utom för en själv. (Dessutom skulle jag bara kommentera på nån annans utrustning om han/hon ville det - det tillhör faktiskt vanligt hyfs [}:)]).

av **olafR** » 14 juni 2004, 12:16

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

Öh... tja, vad vill du uppnå?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Som jag skrev ovan så vet jag vad jag vill. Det jag vill med detta inlägg är att skapa en debatt, just om detta med hur långt men måste gå för att det skall anses HK? Sjäkv gör jag vad som behövs för att jag skall vara nöjd. Jag är tillräckligt stark för att stå emot alla sorters påhopp om vad det månde vara, men det finns många som är oroliga att det dom gör inte skall accepteras eller att det skall skrattas bakom ryggen.

Det finns ju alltid dem som aldrig är nöjda, men detta gäller inte dem. Det finns grupper som har sina regler, men detta gäller inte dom heller.

Ta Sophias Ateljes mönster tex, dom duger inte, i mångas ögon, för dem är inte historiskt korrekta men, när blir ett mönster historiskt korrekt? Vad krävs av ett mönster för att det skall vara rätt? Kan jag tolka en målning själv och utifrån mina erfarenheter och sykunskaper från åk 3, handsy sy en xxx, med rätt tyg och denna blir rätt, eller måste mönstret göras av en akademiker?

Eller ta en ringbrynja med fjäderstålsringar från Spiro, det är inte historiskt korrekt det skall vara nitat eller vällda osv. Men när blir en nitad ring historiskt korrekt? Duger det om jag köper tråd på Granngården, virar den runt en trästav, klipper till ringarna med en plåtsax, bankar till med en hammare borrar ett hål och nitar den?

Det är med dessa funderingar jag menar, hur långt skall man gå? För även om det inte är uttalat så finns det en viss norm för vad som är accepterat, det märks ju om inte annat här på HV.

av **Lasse C** » 14 juni 2004, 13:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by olafR

För även om det inte är uttalat så finns det en viss norm för vad som är accepterat, det märks ju om inte annat här på HV.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Knuten, så som jag uppfattar det, är väl snarare att det inte finns en norm. Det är väl där det ligger, att person X har ambitionen att uppnå en nivå, person Y har ambition att uppnå en annan. För att göra det extra komplicerat kan X vara hantverksfreak och har überjäkligt fina grejer i sin utrustning, medan Y inte alls är lika noga med utrustningen men däremot har flinthård koll på seder, språkbruk, samhällsskick, etc, och har en enorm repertoar av väldokumenterade sånger. Vem av dem har ”gått längst” i att vara HK? (Om man nu kan gradera det...[:I])Och vilket är "viktigast" - det materiella eller immateriella?

Och, som du är inne på, hur väldokumenterat ”måste” det vara för att "godkännas"? Om jag tar mina klädda [url="http://f2.pg.photos.yahoo.com/ph/lasse_carenvall/album?.dir=/accc&.src=ph&store=&prodid=&.done=http%//f2.pg.photos.yahoo.com/ph/lasse_carenvall/"]krus[/url] som konkret exempel så kan jag belägga ett förstadium till dem i den egyptiska kultursfären ca 4000 år bakåt, och bruket i ungefär den här formen står på hyfsat säker mark i varje fall från 14-1500-talet (e Kr). Teknik och material är alltså snorsäkra historiskt, men däremot finns det mig veterligt inga arkeologiska fynd som ser ut så här. Hur HK skall krusen anses vara? (Ett påstående jag för övrigt är lite försiktig med..) Det beror som synes på vilken utgångspunkt man har.

För att vara krass tror jag att det som skapar bekymmer inte är att folk har olika hög ambitionsnivå vad gäller sina egna grejer. Problemet är att somliga vill göra sin egen ambitionsnivå till allmängiltig norm och så att säga ta ansvar för andras grejer. Ansvar kan man bara ta för sina egna prylar. Synpunkter kan man ha på andras, men här är en viss ödmjukhet inte bara klädsam utan rent av nödvändig… [;)]
LC

av **Taffy** » 16 juni 2004, 14:15

Jag tror nog att man bör omvärdera begreppet historiskt korrekt. Det är en omöjlighet. Som flera har skrivit handlar det om kompromisser. Det verkar finnas en fokusering på det som är visuellt, men frågan är om förståelsen för historia kan börja där. Borde man inte rimligtvis kunna påstå att en förståelse även borde utgå från tolkningar av exempelvis sociala strukturer och ekonomiska förutsättningar. För att förstå måste man alltså lägga sig till med en teoretisk överbyggnad som förenklar och förklarar skeenden. Och då blir man snart på det klara med att precis som tillverkning av rekonstruktioner, så ser man på det dåtida samhällets kvarlämnade fragment med moderna ögon, och gör en tolkning utifrån det. Kanske, och nu sticker jag återigen ut hakan antar jag, bygger strävan efter historisk korrekthet delvis på en önskan mot något som verkar mer "äkta", man önskar sig bort helt enkelt. Och då missar man poängen om att historien är passerad, och omöjligen kan återskapas "korrekt". Den sanning man söker finns inte, och den fanns endast när det vi kallar historia var samtid. Och då var den knappast överblickbar heller, och för den enskilde faktiskt rätt fragmentarisk.

av **Karin** » 16 juni 2004, 17:26

Jag håller med Taffy om att det är omöjligt att vara historiskt korrekt. Det finns olika grader av korrekthet, men ingen kan nå ända fram. Därför är det ganska meningslöst att fråga "Hur ska jag göra för att få min klänning HK?". En bättre fråga är "Jag har så här mycket tid, så här mycket pengar och så här mycket hantverkskicklighet. Jag vill få klänningen så HK som möjligt inom de ramarna. Vad rekommenderar ni?" Det kräver mer av den som frågar, men det blir möjligt att svara.

Karin

av **Burmeister** » 29 juni 2004, 08:39

Jag har nog skrivit ungefär det här flera gånger förut men jag skriver det igen ändå... Jag håller med om vad som sagts kring att snitt och skärning, inpassning och utformning av plaggen är vad som egentligen är svårt och som till sist avgör hur "rätt" det slutligen ser ut. Det spelar ingen roll om en dräkt är tillverkad i helylle, sydd med lintråd för hand etc. ifall den sitter fullständigt galet på kroppen.

Om man strävar efter ett bra snitt på plaggen faller mycket av materialkriteriet på automatik bort då fel sorts tyg beter sig fel i många fall vilket skapar fel fall, snitt etc. på plagget. Om det sedan är ett par procent blandat i yllet, so what?, om man frågar mig.
Handsöm är lite samma melodi, det är svårt att skapa en punktad fåll om man inte punktar för hand. En helt dold raksöm däremot måste man fram på noslängds avstånd och helst dra lite i sömmarna för att vara helt säker på att upptäcka så än en gång, so what?
Mina dräkter är alltså tillverkade i hyfsat rätt material med handsöm där det gör någon skillnad (för mig, vill säga) med tonvikt på att de ska vara bra skurna, utformade etc.

*

Vad är då min rational till detta? Varför anstränger jag mig överhuvudtaget när jag inte siktar på att nå ända fram mot idealet, det onåbara superdräkten? Jo, det är inte så komplicerat, jag är inte alls intresserad av att skapa superdräkten. Mitt intresse för medeltid rör sig inte kring exakta återskapningar av en viss sorts handsöm, metoder att färga kläder eller något annat som har med finliret kring sömnad att göra. Mina två primärintressen är mitt arbete med europeisk kampkonst samt medeltidsmusik, båda som jag praktiserar regelbundet både i teoretiska studier, praktisk tillämpning och i diskussioner.

Precis som Lasse säger så är det av intresse att se på huruvida det materiella eller immateriella har högst värde inom vår hobby. Om man ser till flera av de tongivande rösterna på detta forum är det tydligt att det materiella är fokuspunkten, något som jag kan tycka är lite synd OM det går ut över andra områden av historiskt återskapande. Men jag förstår väl det, har man själv sådana klädambitioner vill man kanske leka med lika barn? Jag vill helst leka med många olika barn, gärna kika på imponerande kläder samtidigt som jag vill sippa att få skrapor för mina egna. Jag skulle inte få för mig att gå fram till någon av de många som bär t.ex. svärd på ett evenemang eller marknad och avkräva denne mina kunskaper i vapnets historia, tillverkningsmetod, applicering, träningsmetod, namedropping rörande auktoriteter inom vapnets historia, utvecklingen från de tidigare modellerna av vapnet och de som följer etc. etc.

av **Lasse C** » 29 juni 2004, 11:23

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Burmeister

Varför anstränger jag mig överhuvudtaget när jag inte siktar på att nå ända fram mot idealet, det onåbara superdräkten? Jo, det är inte så komplicerat, jag är inte alls intresserad av att skapa superdräkten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Ergo: ”Superdräkten” är inte ditt ideal utan någon annans – och varför i fridens namn skulle du lägga ner ett jättejobb på att förverkliga någon annans ideal?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Burmeister

Jag vill helst leka med många olika barn, gärna kika på imponerande kläder samtidigt som jag vill sippa att få skrapor för mina egna. Jag skulle inte få för mig att gå fram till någon av de många som bär t.ex. svärd på ett evenemang eller marknad och avkräva denne mina kunskaper i vapnets historia, tillverkningsmetod, applicering, träningsmetod, namedropping rörande auktoriteter inom vapnets historia, utvecklingen från de tidigare modellerna av vapnet och de som följer etc. etc.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Här tror jag Taffy har helt rätt - det finns ingen ensam och allenarådande definition av "Historiskt Korrekt". Allt måste, som Karin är inne på, ställas i relation till vilken ram man talar om.

Känt citat:"Av var och en efter hans förmåga, åt var och en efter hans behov” Eller i det här fallet kanske snarare "efter hans ambitionsnivå"...

Ett viktigt nyckelbegrepp är väl också tolerans. Att oombedd köra ner sin större kunskap i halsen på dem är definitivt inte det bästa sättet att stimulera andra till att höja sin nivå. Själv skulle inte komma på idén att rusa runt och ge folk skrapor för att splitsarna på deras paviljonglinor är lite ojämna och inte korrekt taperade och taglade - jag skulle snarare bli glad över att folk alls försöker!

LC

av **bkallur** » 29 juni 2004, 20:36

Jag håller med Lasse C helt och hållet:

"Ett viktigt nyckelbegrepp är väl också tolerans. Att oombedd köra ner sin större kunskap i halsen på dem är definitivt inte det bästa sättet att stimulera andra till att höja sin nivå. Själv skulle inte komma på idén att rusa runt och ge folk skrapor för att splitsarna på deras paviljonglinor är lite ojämna och inte korrekt taperade och taglade - jag skulle snarare bli glad över att folk alls försöker! "

Jag menar att den som med ett nyväckt intresse för medeltid/vikingatid kan faktiskt bli lite förskräckt över de diskussioner som ibland förs här. För det händer ibland - ingen nämnd och ingen glömd - att diskussioner över kläder/tyger/övrigt material har en tendens att bedrivas på en väldigt hög nivå. OBS! Nu tycker jag helt klart att pratar man med likvärdigt kunniga personer så måste ju nivån ligga där MEN dom som svarar på en fråga, måste tänkta till vad dom svarar på och kanske "läsa" mellan raderna om personen som ställer frågan ligger på samma nivå eller ens i närheten.....

Annars kanske effekten blir som som Lasse säger ovan att man definitivt inte stimulerar till att höja någons nivå utan precis tvärt om... man skrämmer(sårar) bort en intresserad människa som kanske har gjort så gott dom kan och kämpat och slitigt och faktiskt är stolta över det dom har gjort eller tänker göra...

Så jag ber dom som svarar på frågor - tänk till innan Ni svarar och framför allt vad vill dom för svar.

Björn

av **Tuna** » 29 juni 2004, 21:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by bkallur
Nu tycker jag helt klart att pratar man med likvärdigt kunniga personer så måste ju nivån ligga där MEN dom som svarar på en fråga, måste tänkta till vad dom svarar på och kanske "läsa" mellan raderna om personen som ställer frågan ligger på samma nivå eller ens i närheten...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det tycker jag var bra sagt. Jag känner mig även lite träffad. Man skulle väl kunna påstå att jag är en av de personer som inte ligger ens i närheten i fråga om kunskap som de flesta personerna på det här forumet gör. Mitt intresse är ganska nytt för medeltiden men jag är stolt över det jag lärt mig hittills och hoppas jag kan öka på mina kunskaper ytterligare. Alla här på forumet har haft en stor betydelse för mig den senaste tiden i fråga om intresse och kunskap och jag har mkt stor respekt för många här. Jag har precis fyllt 17 (22 juni) och kan tänka mig att många här ser mig som en okunnig tonåring men som bkallur säger så lägger jag faktiskt ner hela min själ i det jag pysslar med även om resultatet i era ögon antagligen bara är skräp. Jag hoppas precis som LasseC sa att ni blir glada bara jag försöker å andra sidan är det faktiskt bara mig själv som jag i första hand vill visa vad jag kan uppnå. Just nu har jag börjat med mitt andra riktiga projekt(Jag har tidigare tillverkat en ringbrynjehuva med biskopsmantel som jag är mkt stolt över [^]) - att göra en underskjorta i linne. Till mångas fasa har jag till och med användt grundmönstret från Sophias attelje [:o)]

Jag kan ju inte direkt bidra med något till forumet men som kunskapskälla skulle jag vilja säga att det är ovärdeligt. Så fort jag får lite tid över så brukar jag ta en titt in och se efter om det kommit någon ny topic *nörd*

/Kristofer, som faktiskt säger vad han tycker för en gångs skull [:D]

av **Arild Krake** » 30 juni 2004, 01:01

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by bkallur

Så jag ber dom som svarar på frågor - tänk till innan Ni svarar och framför allt vad vill dom för svar.

Björn

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag mistänker att du menar

Så jag ber dom som svarar på frågor - tänk till innan Ni svarar och framför allt vad vill dom ha för svar

Jag har ofta läst mellan raderna på HV och sett vad en del har viljat ha för svar, men jag är inte berädd att rucka på sanningen för att någon ska få det svar han/hon hoppas på. Man skriver inte svararet bara till den som ställer frågan utan även till alla som läser det och jag vill inte att de ska lära sig saker som inte stämmer.

Nu över till varför jag anser att man ska svara på ett diräckt sett och inte vadera in svaren för att ackta ömma tår.

Någonting jag har märkt är att om man inte försöker gå varsamt fram så blir "nybörjaren (låt oss kalla honnom nybörjaren i brist på annat) snabbare duktig. Som exempel så har en av de föreningar jag är med i tre yngre medlemmar (högstadiet jumnasiet?) och åtminstonde två av dem kan inte sy på symaskin, men sy för hand det kan de alla tre. De har fina handsydda kläder och en har ett par patinor. Hemligheten här anser jag är att vi inte sa åt dem att det var svårt att göra bra saker från början. Jag tror att man klarar av det man förväntas klara av.

Mitt röda skynke är allt som har "nybörgar" framför sig, tex. Nybörjar-dräckt. Enligt mig så går detta "nybörjar" ut på att låta "nybörjaren" lära in någonting oftast felaktigt som anses vara lätt. För att denne sedan ska behöva lära om utifall han/hon tycker om hobbyn. Angående påståendet att det ska vara billigare med en "nybörjar-dräckt" än att göra en bra från början kan man läsa om i en annan tråd här på forumet.

Ludvig

av **Sternschild** » 30 juni 2004, 07:52

Inget fel på nybörjardräkter med enkla skärningar o okomplicerade sömmar. Material valt lokalt efter peak på utseende, funktion och pris. Maskinsytt eftersom det är något dem ändå kommer att behöva lära sig, handarbetet kommer automatiskt för att allt inte går att maskinsy. Nybörjaren kan vara med på event nästa vecka och är lycklig i sina nya kläder, ofta det första dem någonsin tillverkat själva. Lyckan över sådant är en känsla som ger mersmak även om vi som varit med ett tag kanske inte ser resultatet som så märkvärdigt. Deras första steg är taget när dem ser att man kan åstadkomma saker med sina egna händer.

Dem finare nyanserna i hyperautentiska mönster och handsömnad kommer dem kanske att upskatta senare, om inte så kanske dem trivs i omgivningen och bidrar till god stämning för att dem är trevliga människor. Andra fortsätter knata runt i sin första tunika tills omgivningen ledsnar o presentar dem något anständigt efter åratal, men sådags kanske nybörjaren blivit "proffs" inom något annat område än sömnad och vet tex. allt om Bo Johnsson Grips förehavanden i småland.

Det får sägas precis vad som helst om Sofiamönstren på det här forumet men tillgången till dem mönstren har varit en av dem saker som bidragit mest till möjligheten till "historiska" kläder för många nybörjare. Fler har kunnat ta steget in tack vare dem mönstren än vad lärda men okända akademiska publikationer har bidragit med.

Var o en har sina grunder för varför dem håller på i historiesvängen och grundläggande bör väl vara respekten för den individualismen. Vi behöver ta vara på alla intreserade nybörjare och ge dem en rolig väg in i hobbyn utan eklut. Allt för att bli fler som leker i historiska samanhang. Annars blir vi historia.....

av **Lasse C** » 30 juni 2004, 08:18

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arild Krake

Mitt röda skynke är allt som har "nybörjar-" framför sig, tex. Nybörjar-dräkt. Enligt mig så går detta "nybörjar" ut på att låta "nybörjaren" lära in någonting oftast felaktigt som anses vara lätt.
Ludvig
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tja, jag halar återigen fram Marx: ”Av var och en efter hans förmåga…”
Det verkar som om du är allergisk mot precis samma sak som jag, nämligen att allt som inleds med begreppet ”nybörjar-” per automatik är av låg kvalitet. Med en berusad papegojas ihärdighet upprepar jag: Det beror på vilka ramar som gäller!!! En noggrann nybörjare, som får god handledning och uppmuntran – och som man visar att man faktiskt förväntar sig någonting av – kan åstadkomma väldigt bra saker. (Inte så sällan betydligt bättre än ett slarvigt och oengagerat ”proffs”)

Det gäller att lägga förväntningarna i nivå med förmågan, och kanske är det den springande punkten? Ursprungsfrågan var ju hur långt man ”skall” gå i sitt återskapande för att vara HK. Om vi söker ett enkelt svar på frågan så kanske det svaret är: ”Så långt du kan inom ramen för tid, kassa och skicklighet”. Det kanske är det saken gäller, att vi förväntar oss både av oss själva och våra ”lekkamrater” att vi skall göra vad vi kan? Ta som ett exempel en dräkt som kan sägas vara av medelmåttig kvalitet. Som ett första försök av en nybörjare som knappt hållit i nål & tråd innan får ju det anses som riktigt bra! Av någon som har lång erfarenhet, mycket kunskap, är skicklig på att sy och har tillgång till utmärkta material förväntar vi oss betydligt mer, och då är samma dräkt inte mycket att yvas över.

Bara som en fritt utkastad fundering... [:)]

LC

Att återskapa - hur långt skall man gå?

Vilka är online