Storm i vattenglas

av **cizzi** » 2 juli 2003, 12:34

Men allt är alltid orättvist eftersom alla är olika och har olika förutsättningar? Det är helt omöjligt att göra någor som är exakt rättvist för exakt alla?

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 12:38

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi:
Men allt är alltid orättvist eftersom alla är olika och har olika förutsättningar? Det är helt omöjligt att göra någor som är exakt rättvist för exakt alla?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja.

av **cizzi** » 2 juli 2003, 12:43

... men då förstår jag fortfarande inte problemet?

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 12:47

Saker kan vara mer eller mindre orättvisa.
Dessutom kan man sprida ut effekterna, så att inte en viss grupp alltid blir orättvist behandlade.

av **cizzi** » 2 juli 2003, 12:53

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

Saker kan vara mer eller mindre orättvisa.
Dessutom kan man sprida ut effekterna, så att inte en viss grupp alltid blir orättvist behandlade.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men detta handlar fortfarande om ett enda litet ynka event, och om ett ytterst fåtal grupper runt om i världen. Varför är det inte bara självklart att man bör vända sig till en annan grupp och gå på ett annat event om man inte kan leva upp till kraven?

Jag anser fortfarande att så länge majoriteten av alla grupper och events har så pass "lagom" krav att de allra allra flesta som vill kan vara med behöver vi inte bråka om saken, då är det bara att gå på något annat istället!

Det finns en enorm orättvisa i ditt resonemang, som är större än några orättvisor mot rullstolsbundna eller diabetiker, nämligen att man inte låter de "fanatiskt autentiska" leka på det vis som de vill!

av **Ingrid Storrø** » 2 juli 2003, 13:21

Nå tror jeg dere snakker forbi hverandre, Arnaud og Cizzi, og jeg tror misforståelsen ligger i bruken av ordet "orättvist".

Hvis jeg forstår Arnaud rett prøver han å si at det ikke trenger å ligge noe negativt i at det er "orättvist", mens Cizzi og andre tolker det ordet negativt i utgangspunktet. I Nordens sosialdemokrati har vi jo alltid blitt lært at det er feil hvis ting er urettferdige, og at hvis noe først har fått merkelappen urettferdig/orättvist, så må det løses ved at alle får være med likevel. Derfor tolkes Arnauds bruk av det ordet i den retning at han mener at man ikke får gjøre ting som ikke er rettferdige.

Men jeg tror ikke det er det han mener, og hvis Arnaud ganske enkelt prøver å si at det aldri vil kunne bli helt rettferdig sånn at alle er helt fornøyde, da er jeg enig - og det er sannsynligvis alle andre også?

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 13:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi

Det finns en enorm orättvisa i ditt resonemang, som är större än några orättvisor mot rullstolsbundna eller diabetiker, nämligen att man inte låter de "fanatiskt autentiska" leka på det vis som de vill!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Jag sade: "en viss grupp". De "fanatiskt autentiska" är en sådan grupp. De som gillar rosa tyllkjolar är en annan. De rullstolsbundna är en tredje. (Jag kan fortsätta)

Poängen är: variation är bra. Därför tycker jag att det är bra att det finns ambitiösa events OCKSÅ. Den enda rättvisa vi kan uppnå är att alla blir ungefär lika orättvist behandlade.

Men för att nu belysa problemet. Igen.

Antag nu att jag tänker ordna ett "überautentiskt" event. Kravet är således: inga omedeltida pryttlar överhuvudtaget - och jag menar det! Inga linser, inga mediciner, inte ett stygn sytt med polyestertråd. Allt detta gör givetvis att eventet kommer närmare det medeltida. Frågan är om allt detta är nödvändigt?

Får jag krupp om någon har linser på sig? Är det jättehemskt om det någons surcote är sicksackad på maskin, trots att detta inte går att se utan att sprätta upp plagget? Och stannar jag hemma för att nån har en burk medicin långt ner i sin packning?

Nånstans finns gränsen där det inte längre spelar nån roll, utan extrakraven bara gör det jobbigare att delta, utan att för den sakens skull ge något extra. Var denna gräns går är upp till arrangörerna att avgöra - men kraven har både goda och dåliga konsekvenser.

Tänk igenom konsekvenserna. Avgör om det goda eller det dåliga känns viktigast. Välj - och acceptera konsekvenserna, både goda och dåliga.

av **cizzi** » 2 juli 2003, 13:44

Men det har de ju faktiskt redan sagt - att det är okej att ha med sig medicin om man har den i en tidsenlig "förpackning", att det är okej att ha linser, etc?

Jag tillhör dem som tycker att det skulle vara grymt häftigt att köra ett in absurdum-event där _allt_ är rätt ända in till fållen och linserna, även om detta skulle ställa till det en del för mig med mina handikapp. Men det skulle det vara värt! Tyvärr tror jag inte att jag har tillräckligt god karaktär för att någonsin hinna med att handsy alla kläder (syr "osynliga sömmar" på maskin - och nej, jag sick-sackar inte) osv.

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 13:56

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi

Men det har de ju faktiskt redan sagt - att det är okej att ha med sig medicin om man har den i en tidsenlig "förpackning", att det är okej att ha linser, etc?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nu pratade jag om mitt überautentiska event [:D] [}:)]
De kanske tycker att linser är ok - men jag kan se dem, och jag störs jättemycket! [;)]

Jag kanske drar nivån så pass högt. Jag kanske säger att allt utom jeans&t-shirt är ok. Valet är mitt - alla kommer inte att bli nöjda, alla kommer inte att tycka att det är rättvist, och det är lika bra att inse det från början.

Absurdum-eventet låter skoj; jag har en del vänner som numer fållar ner alla sömmar enligt medeltida metoder, vilket jag tycker verkar otroligt coolt. Tyvärr är jag en klåpare på att sy, så jag får sitta där med mina sicksackade kläder. [:I] Så jag får inte vara med, men ha det så roligt, och lycka till!

Ingrid har fattat mig helt rätt, f ö. Konflikten ligger i den underförstådda attityden att man inte 'får' göra nåt som är orättvist. I så fall blir det inget kvar...

av **cizzi** » 2 juli 2003, 14:11

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

Absurdum-eventet låter skoj; jag har en del vänner som numer fållar ner alla sömmar enligt medeltida metoder, vilket jag tycker verkar otroligt coolt. Tyvärr är jag en klåpare på att sy, så jag får sitta där med mina sicksackade kläder. [:I] Så jag får inte vara med, men ha det så roligt, och lycka till!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jodå, jag "lägger" också sömmar på tidsenligt vis, och faktum är att det inte ens är speciellt jobbigt, och ger ett såååååå mycket mer arbetat resultat på kläderna!

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Ingrid har fattat mig helt rätt, f ö. Konflikten ligger i den underförstådda attityden att man inte 'får' göra nåt som är orättvist. I så fall blir det inget kvar...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men det är ju precis det jag har sagt hela tiden! Vad käbblar du om dådå?! [:D]

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 14:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Ingrid har fattat mig helt rätt, f ö. Konflikten ligger i den underförstådda attityden att man inte 'får' göra nåt som är orättvist. I så fall blir det inget kvar...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Men det är ju precis det jag har sagt hela tiden! Vad käbblar du om dådå?! [:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Njaeh, inte som jag läser det. Viss skillnad i hur man hanterar faktumet:
Alternativ 1: Det här är inte alls orättvist. Har du problem så välj nåt annat.
Alternativ 2: Det här är orättvist, men vi har gjort vad vi kunde åt saken.

Skillnaden i hur man tänker är mest i vem det är som ska tänka på orättvisorna.
Det är inte bara deltagaren som måste välja/anpassa sig - i så fall skulle det ju vara helt rimligt att (för att ta ett extremt exempel) kräva att alla skulle se 'europeiska' ut.
Det är heller inte bara arrangören - ordnar jag ett rid-event är det rätt logiskt att jag inte tar hänsyn till hästallergiker.

Både arrangör och deltagare måste tänka igenom konsekvenserna av kraven och avgöra vad som funkar och inte funkar. Ingen av dem kan avsäga sig allt ansvar - då får vi åt ena hållet total nonchalans för att folk har olika förutsättningar, och åt det andra en totalt förhärskande jantelag.

av **cizzi** » 2 juli 2003, 14:42

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume
[brAlternativ 1: Det här är inte alls orättvist. Har du problem så välj nåt annat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag vill minnas att jag sa att det är orättvist men att man bör välja något annat om man har problem med det.

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 15:10

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi

Apropå på att klargöra saker:
1. Man väljer själv sin hobby.
2. Naturligtvis skall alla ha möjlighet att leva ett drägligt och värdigt liv.
3. Om din hobby inte passar dig, exempelvis p g a att du är för fattig, för lat, för lång, för kort, för tjock, för fattig eller ligger i koma bör du överväga att skaffa en annan hobby.
4. Med "passar dig" menar jag att du på något vis känner att du inte vill/kan/orkar/har råd/har lust/ids göra de ansträngningar som krävs för att du och de andra som berörs skall ha en rolig och meningsfull upplevlse.
5. Kraven är desamma för alla. Förutsättningarna är olika för alla. Det finns ingen "rättvisa" när det inte finns två individer som är exakt precis lika!
6. Återigen gissar jag att det är människor _utan_ handikapp som skriker högst och fäktar vildast - stämmer inte det?
7. Alla som pysslar med detta har valt det själva. Fast de är blinda, döva, lama, har diabetes, är halta och lytta eller har MS. Om vi skulle sänka kraven så att alla dessa särdrag kan komma utan att anstränga sig överhuvudtaget kan vi lika gärna låta bli att överhuvudtaget sy dräkter eller syssla med hantverk av något slag, för det finns alltid någon som av någon anledning inte kan leva upp till kraven!
8. Så länge det finns events och grupper på alla nivåer och i alla kategorier finns det ingen som helst orättvisa - det handlar om att välja en grupp och ett event som har "krav" du kan leva upp till!
9. Man väljer själv sin hobby.
10. Ingen tvingar dig att pyssla med detta.

MVH
Handikapp-Cizzi<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Det är framförallt åttan jag har problem med, men de flesta av de här punkterna om man läser dem från en deltagares synpunkt säger:
Vi (arrangörerna) behöver inte bry oss, vi gör som vi vill och passar det inte så stick.

Det må komma av missförståndet orättvisa=hemsk anklagelse, men det ger inte ett så trevligt intryck.

Jag är inte intresserad av att hamna i ett ordkrig om saken; vi har hållit på i tre sidor nu, och jag tror att jag har skrivit tillräckligt för att klarlägga mina ideer. Tänk gärna igenom saken (alltid ett bra råd) och återkom senare om det är något mer.

av **cizzi** » 2 juli 2003, 15:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

5. Kraven är desamma för alla. Förutsättningarna är olika för alla. Det finns ingen "rättvisa" när det inte finns två individer som är exakt precis lika!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
"Det finns ingen 'rättvisa' " översätts rakt av till att allt är orättvist.
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Det må komma av missförståndet orättvisa=hemsk anklagelse, men det ger inte ett så trevligt intryck.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Men om "orättvist" inte alls är något negativt förstår jag fortfarande inte varför du hakar upp dig så in i bomben på om någon säger vare sig att det är eller att det inte är orättvist - snacka om ordkrig för sakens skull.

Dessutom bottnar den här diskussionen i precis samma sak som den förra; att alla (oavsett om man är arrangör eller besökare) måste ta hänsyn till alla andra hela tiden och inte får springa före eller halka efter eller ha finare kläder eller dyrare skor eller ...

Ingen har sagt att det inte är orättvist (uttalandet i punkt åtta har med "dumma-er-ni-är-så-orättvisa-och-låter-inte-lilla-Lisa-vara-med"-orättvisa att göra, precis som det mesta av denna diskussion), livet är orättvist. Frågan är om vi måste lägga så stor vikt vid varje företeelse av denna "orättvisa", för i så fall kommer vi alla gå under av självförintande ganska snart.

Och du - att jag inte håller med dig (vilket jag i princip gör, men vill du göra sak av det här så visst!) betyder inte att jag inte har tänkt efter, det betyder bara att jag inte håller med dig!

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 15:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi

Men om "orättvist" inte alls är något negativt förstår jag fortfarande inte varför du hakar upp dig så in i bomben på om någon säger vare sig att det är eller att det inte är orättvist - snacka om ordkrig för sakens skull.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Frågan är: Behöver jag som arrangör bry mig om att kraven jag ställer upp orsakar orättvisa?
Jag hävdar att svaret är ett entydigt JA på den frågan. Därmed inte sagt att man behöver ge vika hela jämra tiden, då får vi den andra absurditeten. Men det är viktigt att inte vägra undersöka frågan.

Bry sig om är inte samma sak som att visa hänsyn. Ibland kan man visa hänsyn, ibland går det inte. Hela min argumentation kan sammanfattas med två ord:

Tänk efter.

Med detta har jag sagt mitt.[|)]

Storm i vattenglas

Vilka är online