Storm i vattenglas

av **Arnaud Guillaume** » 1 juli 2003, 15:15

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd

Arnaud: Vilka moralfloskler? Det enda jag ser i denna tråd är en kort kommentar om diabetiker - ok, det köper jag.

Todd: Jag har full forstaelse att du inte ser vad jag refererar till, det kom inte som en chock precis.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Jag tror att skillnaden i våra synsätt är att du sätter likhetstecken mellan orättvisa och automatiskt förkastligt. Jag ser det snarare som ett nödvändigt ont - utan vissa krav (och med dessa följande orättvisor) är vår hobby inte möjlig att genomföra.
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Todd: Jag har INTE skrivit "de flesta funktionshindrade rätt sega" de har DU fabriserat ihop. Det jag daremot skrev jag "Vidare, om du INTE ar handikappad eller INTE har en dokumenterad erfarenhet av att arbeta med handikappade, sa avrader jag dig STRANGLIGEN fran att ha asikter vad hadikappade kan eller inte kan gora. De hanidkappade som jag kanner tycker sig ha fatt nog av den attityden fran "sjalv ut namnda forsta sig paare", eftersom de sjalva mer an nagon annan vet sina begransningar." och det vill jag att du tar till dig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Det var en parafrasering, inte ett direkt citat. Jag använder också 'handikapp' i en vid bemärkelse där allt från allergiker, synskadade, till svårare funktionshinder som rullstolsbundenhet, MS och liknande ingår. Vissa av dessa kräver hjälpmedel där det inte existerar några medeltida alternativ, vissa klarar sig utan extraåtgärder, och vissa ligger mitt emellan.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Arnaud: För att gå tillbaka till den ursprungliga notisen i denna tråd:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd

Som forsatting pa den langa traden angande ambitions niva.

Jag forstar inte riktigt vad sjalva dilemmat ligger?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Jag uppfattade detta som en fråga, och det var det jag försökte besvara. Vill du inte ha ett svar, ställ inte frågan.

Todd: Aven har har du valt att inte se hela stycket
jag skrev "Som forsatting pa den langa traden angande ambitions niva.
Jag forstar inte riktigt vad sjalva dilemmat ligger?
Abitions nivan skall skotas lokalt av den forening som man tillhor.
Vem annars??"

Fragan jag vill ha svar pa ar "Vem annars??" och den fragan har du visat for oss all att du inte ar en lamplig kandidat att besvara.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ok, då svarade jag på fel fråga - den föreföll ganska retorisk, och möter hursomhelst inget motstånd från min sida. Har jag sagt att det är någon annan än eventsarrangörer eller föreningar som ska avgöra detta?

av **Roger** » 1 juli 2003, 15:47

Detta verkar vara en tråd som verkligen inte vill dö.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">I övrigt går ditt svar ut på att jag kan strunta i ett event om villkoren inte passar. Jag har alltså att välja på:
- att satsa lika mycket som någon utan 'handikapp'; i så fall får jag acceptera att det finns färre tillgängliga föreningar och event att välja på
- att uppfylla alla extrakrav som ställs, och således göra en större insats än andra behöver göra.

Rättvist - nej. Acceptabelt - politisk/prioriteringsmässig fråga.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Men det är rättvist att förhindra de som vill uppleva "genuinitet" med att klaga över orättvisa för att inte alla kan vara med under de föresättningar de själva väljer? Men hur rätt är det att tvinga på oss plast, motordrivna rullstolar, moderna glasögon mm. Och kom nu inte och tjafsa om rättvisa, jag planerar själv med OlafR det eventet som drog igång hela denna ramsa. Och vi BÅDA har glasögon och måste använda linser eller gå omkring och se urtaskigt... Och vi sätter kraven att moderna glasögon inte tillåts. Så varför ska DU klaga över nåt som VI isf är de som lider av men VILL ha.

Sen, vi diskriminerar faktiskt ingen, vi talar bara om vad kraven är, och det BLIR skillnader för alla ändå. Det är stor skillnad i vad det kostar att skaffa en outfit för en adelsman kontra en bonde. Betydligt större misstänker jag än de eventuella extrakostnader det blir för en som tex måste ha kryckor att få sånna gjorda av en snickare helt i trä.. Eller som jag, skaffa linser...

Eller rättare sagt, hur har du ens MAGE att börja klaga om sådana här saker, om inte du själv är drabbad, när JAG, som anordnar detta ÄR?

Sedan.
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Dessutom: Det finns sjukdomar, handikapp och liknande som gör det helt omöjligt att delta i sådana här event. En diabetiker behöver sina sprutor, punkt och slut, och jag anser inte att det är ett rimligt krav att man ska behöva utsätta sig för livshotande situationer för att kunna delta i ett event.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

1. Om du har diabetes eller liknande är faktiskt "den vanliga världen" minst lika orättvis som ett sådant här event. Jag har haft nära släktingar med diabetes så jag vet precis hur det är.
2. Vid sådana här event brukar det också finnas undantag för "livsviktig medicin", men också specificerat exakt vilka krav som då ställs för att det inte ska förstöra upplevelsen för de andra..
3. Har DU diabetes, kan vi diskutera om vad du tycker. I annat fall
anser inte jag att du ska diskutera en diabetikers rättigheter utan att prata med någon som är och också vill fara på ett sådant här event.
4. Sedan lever vi faktiskt i 21:a århundradet till syvende och sist, och det finns alltid möjlighet att om nåt livshotande händer, lämna det område som är "enchanted ground" och åka till ett sjukhus.
5. se Cizzis tidigare kommentarer, hon har sagt det bäst. :-)

/Roger, rätt less på denna diskussition vid detta lag..

av **Karin** » 1 juli 2003, 16:21

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Todd

Arnoud,

SOM JAG NAMMDE TIDIGARE sa ar jag och tydligen fler med mig inte intresserade av din syn pa RATTVISA eftersom det ar en politisk askadning som jag INTE ar intresserad av att dispytera pa detta forum, kan du vanligen RESPEKTERA det (det ar andra gangen jag ber dig).

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det fina med ett forum är att man kan välja att läsa och svara på de trådar man är intresserad av. De som inte vill läsa det Arnaud skriver har många andra trådar att läsa.

Personligen tycker jag att det är intressant att få veta vad olika människor tycker om olika saker. Därför är Arnauds inlägg lika intressanta som t.ex. Cizzis eller Todds.

Todd:
Jag antar att du vet att versaler är ett sätt att skrika när man umgås över nätet. (I alla fall stod det det på den fina nettiquett-länken du skickade för några månader sedan.) Jag tycker det är otrevligt när folk skriker på varandra i stället för att lyssna på vad den andra har att säga.

Karin

av **cizzi** » 1 juli 2003, 17:13

Apropå på att klargöra saker:
1. Man väljer själv sin hobby.
2. Naturligtvis skall alla ha möjlighet att leva ett drägligt och värdigt liv.
3. Om din hobby inte passar dig, exempelvis p g a att du är för fattig, för lat, för lång, för kort, för tjock, för fattig eller ligger i koma bör du överväga att skaffa en annan hobby.
4. Med "passar dig" menar jag att du på något vis känner att du inte vill/kan/orkar/har råd/har lust/ids göra de ansträngningar som krävs för att du och de andra som berörs skall ha en rolig och meningsfull upplevlse.
5. Kraven är desamma för alla. Förutsättningarna är olika för alla. Det finns ingen "rättvisa" när det inte finns två individer som är exakt precis lika!
6. Återigen gissar jag att det är människor _utan_ handikapp som skriker högst och fäktar vildast - stämmer inte det?
7. Alla som pysslar med detta har valt det själva. Fast de är blinda, döva, lama, har diabetes, är halta och lytta eller har MS. Om vi skulle sänka kraven så att alla dessa särdrag kan komma utan att anstränga sig överhuvudtaget kan vi lika gärna låta bli att överhuvudtaget sy dräkter eller syssla med hantverk av något slag, för det finns alltid någon som av någon anledning inte kan leva upp till kraven!
8. Så länge det finns events och grupper på alla nivåer och i alla kategorier finns det ingen som helst orättvisa - det handlar om att välja en grupp och ett event som har "krav" du kan leva upp till!
9. Man väljer själv sin hobby.
10. Ingen tvingar dig att pyssla med detta.

MVH
Handikapp-Cizzi

av **olafR** » 1 juli 2003, 20:28

Detta är egentligen en ganska löjlig diskussion, ta vilken sport som helst, där ställs det krav på den som skall deltaga. Det finns olika nivåer för personer med olika ambitionsnivå, förutsättningar etc.

Det är alltså ingen skillnad för ett medeltida event, det finns olika nivåer för personer med olika ambitionsnivå, förutsättningar etc.

Jag tänker sluta denna diskussion med detta inlägg.

Mats.

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 09:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Roger

Detta verkar vara en tråd som verkligen inte vill dö.
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">I övrigt går ditt svar ut på att jag kan strunta i ett event om villkoren inte passar. Jag har alltså att välja på:
- att satsa lika mycket som någon utan 'handikapp'; i så fall får jag acceptera att det finns färre tillgängliga föreningar och event att välja på
- att uppfylla alla extrakrav som ställs, och således göra en större insats än andra behöver göra.

Rättvist - nej. Acceptabelt - politisk/prioriteringsmässig fråga.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Men det är rättvist att förhindra de som vill uppleva "genuinitet" med att klaga över orättvisa för att inte alla kan vara med under de föresättningar de själva väljer? Men hur rätt är det att tvinga på oss plast, motordrivna rullstolar, moderna glasögon mm. Och kom nu inte och tjafsa om rättvisa, jag planerar själv med OlafR det eventet som drog igång hela denna ramsa. Och vi BÅDA har glasögon och måste använda linser eller gå omkring och se urtaskigt... Och vi sätter kraven att moderna glasögon inte tillåts. Så varför ska DU klaga över nåt som VI isf är de som lider av men VILL ha.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nej, detta är givetvis inte rättvist heller, precis som du skriver. Därför tycker jag att det är BRA att ni arrangerar detta eventet, om ni hade missat det.

Om ni ställer höga krav är det orättvist, men att alltid ställa låga krav är minst lika orättvist. Skillnaden ligger mest vad som är orättvist, och i vilka ni är orättvisa mot. Att tröttna på saken och lägga ner projektet helt och hållet är också orättvist, mot alla som hade velat komma - och dessutom mot er själva.

Jag klagar inte över orättvisan, jag gör ett torrt konstaterande att den finns, hur ni än väljer. Att insistera på absolut rättvisa skulle vara befängt - det kan varken jag, ni, eller någon annan nå upp till. Men att tro att man faktiskt har lyckats med detta är precis lika befängt, och för dessutom en viss risk med sig.

Så: Varför vill jag att ni ska se den orättvisa ni skapar?
Orsaken är helt enkelt att det ni vägrar se har ni också svårt att göra något åt. Orättvisan kan inte undvikas helt, men ni har stora möjligheter att minska den, men då måste ni också medge att den existerar. Annars är risken att ni av oaktsamhet ställer krav som i onödigt hög grad ökar på orättvisorna. Om ni däremot vågar se de orättvisor ni skapar tror jag att ni av egen fri vilja kommer att göra avkall på kraven där det spelar liten/ingen roll för kvalitetsnivån. Det verkar också på kommentarerna om diabetes och livsviktig medicin som att ni redan har gjort detta - nu handlar det bara om att ta nästa steg.

Men att tro att rättvisa går att uppnå är en illusion.

av **cizzi** » 2 juli 2003, 09:41

Arnaud:

Nästa steg mot ett event i äkta medeltidsveckeanda, eller vadå? Jag hajar inte, du säger att det är bra att de gör ett event med denna nivå av ambition och autenticitet, sedan säger du att de ska "se det orättvisa" i detta och sluta vara orättvisa, samtidigt som du säger att det inte går att vara rättvis och att de, när de av dig har blivit "upplysta" kommer att ge avkall på kraven tills det är som vilket lättsamt event som helst?!

Om ni tycker att det är så himla hemskt det här, så bojkotta dem och fixa ett eget läger där kraven är så låga att ingen rynkar på ögonbrynen om någon kommer i neonrosa tyllkjolar!

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 11:06

Cizzi: Jag splittar upp ditt inlägg i atomer - somligt stämmer med vad jag försöker säga, annat gör det inte.
du säger att det är bra att de gör ett event med denna nivå av ambition och autenticitet,
Japp
sedan säger du att de ska "se det orättvisa" i detta
Ja, det är det jag försöker uppnå här.
och sluta vara orättvisa
Gör jag?

De kan inte sluta vara orättvisa. Det går inte.
Vad de kan göra är att minska effekterna, eller avstå från krav som inte spelar nån roll för upplevelsen. Då blir orättvisan mindre, men den försvinner aldrig. Varje val har konsekvenser, både positiva och negativa. Det är viktigt att försöka se alla konsekvenserna - inte bara de goda.
samtidigt som du säger att det inte går att vara rättvis
Precis.
och att de, när de av dig har blivit "upplysta" kommer att ge avkall på kraven tills det är som vilket lättsamt event som helst?!
De kommer troligen att göra avkall på vissa krav. Andra kommer de att behålla. Jag tänker inte skriva dem, eller dig, på näsan vilka krav som är onödiga eller viktiga; det är ett avgörande som bara arrangörerna kan göra.

Om ni tycker att det är så himla hemskt det här, så bojkotta dem och fixa ett eget läger där kraven är så låga att ingen rynkar på ögonbrynen om någon kommer i neonrosa tyllkjolar!
Är orättvisor hemska? Kanske, men de går inte att undvika.

Det du beskriver skulle vara orättvist också, om det var det enda som gavs tillgång till. (Jag skulle personligen få akut visuell allergi [xx(])

av **cizzi** » 2 juli 2003, 11:22

Arnaud: Måste allt vara rättvist? Är det rimligt att tycka det?

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 11:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi

Arnaud: Måste allt vara rättvist? Är det rimligt att tycka det?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nej, jag anser att det är ett befängt och orimligt krav, som inte går att uppnå.

Däremot tycker jag att man kan försöka se till att saker och ting inte är mer orättvisa än de behöver vara.

av **cizzi** » 2 juli 2003, 11:30

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Arnaud Guillaume

Däremot tycker jag att man kan försöka se till att saker och ting inte är mer orättvisa än de behöver vara.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Var tycker du att man ska dra gränsen?

av **BadMotorFinger** » 2 juli 2003, 11:39

Här förhoppningsvis [;)] Kan vi inte gå på ett tyllkjolsevent allihopa istället, det lät ju hur kul som helst [:D]

/Jonas

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 11:48

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by cizzi

Var tycker du att man ska dra gränsen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Tja, det är ju upp till arrangörerna vad de tycker är viktigt för upplevelsen, och vad som inte spelar nån roll. Det beror ju också mycket på vad syftet med eventet eller föreningen är.

Personligen störs jag av väldigt lite - för mig spelar det föga roll om någon råkar ha syntetmaterial i kläderna, använder glasögon i grön plast, äter svamp i stället för kött eller vad det nu handlar om. Däremot skulle det vara klart negativt om man faktiskt försökte skapa en så nära medeltida upplevelse som möjligt - i så fall känns det rimligt att insistera på ylle, linser och kornmjölsgröt i stället. Men då accepterar jag också att detta är orättvist mot folk med ylle- eller glutenallergi och som inte kan ha linser av något skäl.

(fingerat replikskifte)
Kritiker: Det här är ju orättvist!
Jag: Japp. Sårry. Det blir så den här gången.
Kritiker: Men är inte det dåligt?
Jag: Jo, men det gick inte att undvika utan att det blev sämre.

av **cizzi** » 2 juli 2003, 12:20

Men vad menar du då på är ett problem? De har ju dragit gränsen på den nivå de anser?

av **Arnaud Guillaume** » 2 juli 2003, 12:30

Notera sista repliken i min fingerade situation:
Jag: Jo, men det gick inte att undvika utan att det blev sämre.

Är det jag säger sant? Gick det att undvika? Har jag kollat?
Om jag försöker hävda att 'nej nej, det blir inga orättvisor alls' behöver jag ju inte kolla efter dem. Och då är det rätt stor risk att jag missar nåt, eftersom jag inte har tänkt på saken alls.

Storm i vattenglas

Vilka är online