Är hemslöjdskunskap vämjeligt?

av **Ananke** » 26 februari 2004, 13:17

1) Det handlar egentligen inte om huruvida vi kan eller inte kan tillverka något bättre idag med de verktyg vi har tillgång till, det handlar snarare om att tekniken och kunskapen om tillverkningsprocessen har gått förlorad.

2) Huruvida någon tycker att konst och hantverk var vackrare då än nu är faktiskt en smaksak och har ingenting med idealiserande att göra. Om någon däremot påstår att konst och hantverk var bättre under medeltiden i jämförelse med senare tider på grund av att människorna då levde närmare naturen, eller levde närmare Gud, eller hade en starkare familje- och släktsammanhållning, eller... osv... då kan man börja tala om att romantisera och idealisera.

3) Om man tycker att kvinnor och män blir vackrare i medeltida kläder är det egentligen också en smaksak, även om det är synd att se på folk utifrån deras klädsmak.

4) Nej, Björnulf var inte queerteoretiker. Nu ska vi inte göra samma misstag som Marx och hävda att till och med stenåldersmänniskorna var kommunister eftersom de ägde allt gemensamt (vilket ingen egentligen vet något om)... Att konstatera att kvinnor utifrån vår tids och lands perspektiv var "förhållandevis" jämställd mannen under vikingatiden, är det verkligen att idealisera? Vad jag tror att vi faktiskt kan konstatera är att vare sig män eller kvinnor någonsin har haft det särskilt lätt, och att båda könen har varit fångar i sina respektive roller. Är det att idealisera?

Däremot finns det säkert sådana inom re-enactment, historiskt återskapande och live som har en idealiserad bild av medeltiden, eller som skulle önska sig medeltiden i "reviderad" form tillbaka.

Åsikter?

MVH,
/Ananke

av **Katarina** » 26 februari 2004, 13:29

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy
Har du hört folk säga något av följande?
1. Du vet att på den tiden så var hantverkarna så skickliga att en modern hantverkare inte kan kopiera det.
2. Jag tycker att konst och hantverk var vackrare då.
3. Jag tycker att kvinnor/män blir snyggare i medeltida kläder.
4. Det fanns en närhet till naturen som har gått förlorad.
5. Kvinnan var jämställd, det var därför hon hade husets nycklar
Fyll i med valfria på egen hand.

De här kommentarerna kvalificerar sig som idealiserande. De är rent nonsens, och romantiskt dravel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Detta får mig ju verkligen att undra vilka lajvare/medeltidare/reenactare du har träffat? Jag känner inte igen mig i detta och inga av mina vänner i den här svängen skulle skriva under på detta.

Den enda punkten som faktiskt bär lite sanning (anser jag) är punkt 1. Det är faktiskt ingen som lyckats göra kopior av guldhalskragarna, det finns duktiga guldsmeder som försökt! Och som nån annan (Angus, tror jag) tog upp så är man heller inte säker på hur man framställer samma typ av linnetyg som finns bevarade bland Tutankamons ägodelar.

När det gäller punkt 2 och 3 förstår jag inte alls vad du fått det ifrån?

Punkt 4 är ju rätt snurrig, visst, det finns nog en del som är av den åsikten, men det brukar inte så ofta vara folk i den här svängen. En del historiker och arkeologer är ju utav den åsikten, fast långt ifrån emotsagda.
Fast du kanske tycker att historiker och arkeologer lider lika mycket av eskapism och grönavågen-klet som folk inom reenactment?

Jag tycker att det är synd att du inte tyckas kunna ta till dig av kritiken och erkänna att du kanske är lite ute och cyklar?

Jag säger inte att det inte finns EN ENDA som är som du beskriver, men de tycks vara försvinnande få. Jag har inte stött på nån här på forumet. Du kanske kunde ge ett konkret exempel istället?

/Katarina

av **Eva Andersson** » 26 februari 2004, 13:50

Om man läser Lotten Gustafssons avhandling "Den förtrollade zonen" är det en av hennes slutsatser, att de som sysslar med "medeltideri" strävar efter det "enkla", "naturliga" och "genuina" på samma sätt som t ex hembygdsrörelsen vid förra sekelskiftet och delar av "Gröna Vågen". Nu intervjuare hon inte re-enactmentfolk utan folk i allmänhet osm åker till medeltidsveckan och klär ut sig och jag kan tänka mig att skillnaden är rätt stor mellan grupperna.
Men visst förekommer det romantisering, själv tycker jag till exempel att det är svårt romantiskt med Visbytorneringen med kämpar som slåss för sina damer osv. (Hur mycket denna form av romantisering förekom under medeltiden är ett jätteintressant forskningsområde.)

Och visst har vi alla hört om vikingkvinnans fria ställning, endast grundat i källor som skrevs ned 300 år senare, men det förekommer ju även bland forskare som borde vara bättre på källkritik.

I all fall jag har också träffat en hel del män i medeltidssammanhang som tycker att det var bättre på medeltiden när kvinnor visste sin plats och inte ville bestämma så mycket. Det har nog dock mer att göra med deras allmänna kvinnosyn än deras medeltidshobby. Den åsikten finns lite varstans även om den inte legitimeras med att "det var så på medeltiden"

Men man har ju en hobby för att ha roligt får jag anta och då gör det i alla fall inte mig ngot om folk blir lyckliga av att drömma om riddaren på hans vita häst eller om vikingatida matriarkat. Så länge man inte rör ihop sina önskningar med fakta och därtill är påstridig brukar det inte störa mig (utom kvinnoföraktet som jag har lite svårt att ta).

Eva

av **myra** » 26 februari 2004, 15:06

en reaktion på punkt 1, av någon som definitivt inte följt debatten...

som bevarandematerialist kan kan bara säga att det finns MYCKET vad gällande teknik och material utvinning som en modern hantverkare idag inte kan återskapa! vi behöver inte gå så långt tillbaka som till medeltiden. det räcker med en 50-100 år! Ta tex silversmide, gissa vilka föremål är det vi har det största konserveringsproblemen med? jo, det mesta som är tillverkat på 1900-talet! Dessa oxiderar bort i rasande takt, medan 1500-tals silvret (och det mesta fram till det tidiga 1900-talet) står sig år efter år utan man behöver göra mer än att damma av dem. Vad beror detta på? jo, att moderna silversmeder inte är lika bra på att slutbehandla sina alster och få fram finsilverytan, speciellt gäller denna kritik våra samtida smeder. med all respekt gör de oerhört designmässigt spännande objekt, men väldigt få har den instinktiva kunskapen om materialet som man får genom en livstid i en verkstad... jag har dessutom hört några av landets mest erkända silversmeder utbrista "detta är inte möjligt" inför barocksilver pjäser...

så så väldigt mycket romantiskt dravel och nonsens tycker inte jag att påståendet är.

/m

av **Sternschild** » 26 februari 2004, 16:48

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy
1. Du vet att på den tiden så var hantverkarna så skickliga att en modern hantverkare inte kan kopiera det.
2. Jag tycker att konst och hantverk var vackrare då.
3. Jag tycker att kvinnor/män blir snyggare i medeltida kläder.
4. Det fanns en närhet till naturen som har gått förlorad.
5. Kvinnan var jämställd, det var därför hon hade husets nycklar
Fyll i med valfria på egen hand.

De här kommentarerna kvalificerar sig som idealiserande. De är rent nonsens, och romantiskt dravel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Sorry Taffy i min värld är det du som ägnar dig åt politiskt dravel och nonsens! Om man enligt dig måste vara en trendnisse för att inte vara romantiker, eller än värre måste tillhöra en viss modern subkultur för att inte vara romantisk så är dina åsikter riktigt otäcka. Du sätter negativa etiketter på det DU inte upskattar och använder argument hållbara som ett knippe vatten. Det vi håller på med är en rekreativ fritdssyselsättning för de flesta och behöver inte läggas in i någon planekonomisk skala av riktighet eller samhällsnytta. Det finns andra samanslutningar för dem som vill göra samhället en tjänst genom att rädda världen, valar, nationalism eller vandalisera städer....

Av det du radade upp är nummer
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Du vet att på den tiden så var hantverkarna så skickliga att...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">fullständigt sant, det finns många tekniker, material, föremål etc som vi idag inte vet hur eller av vad dem gjorts och långt mindre teknikerna som behövs runt om. Vi kan troligen forska fram dem men inte alltid. Vidare finns det många saker som var i vardagligt bruk i tidigare perioder där vi inte är så framstående idag eftersom det inte är kunskaper av ett dagligt behov. Ett enkelt exempel är alla de knutar som användes vardagligt för olika speciella syften men som väldigt få kan idag.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag tycker att konst och hantverk var vackrare då.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Är jag x-tidsromantiker för att jag gillar att se vad som finns på tavlor och inte upskattar det mesta som produceras idag? Måste något nyproducerat vara vackrare för att det är nyare?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag tycker att kvinnor/män blir snyggare i medeltida kläder<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Så man är en helt förvirrad romantiker om man tycker att det finns god estetik i en annan tids klädmode, jobbar du på H&M eller? Inskränkt är det mesta man kan säga annars. Folks fysik ser olika ut och klär olika bra i stilar moderna eller gångna, något som är synligt för dem flesta.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det fanns en närhet till naturen som har gått förlorad<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">På samma sätt som majoriteten idag kan läsa sin omgivning i stadsmiljö kunde folk förr se detaljer i framförallt den gårdsnära naturen o odlingslandskapet bättre.

5. Är källorna så klena att det inte går att säga något utan var och en kan ha sin åsikt. Den som vill starta en ny tråd kan argumentera för sin syn där.

Samantaget skulle jag vilja säga att under dem snart 15 år jag hållit på med det här medeltideriet så har folk haft en ganska sund syn på sina aktiviteter. De som velat tidsresa har velat göra det på samma sätt som man far på charterresa, ingen har uttalat velat emigrera till en annan epok. Något som är ganska uttalat är däremot motståndet mot en neo-viktoriansk "Så kan man väl inte göra" mentalitet som är trevlig att se, alla inte är stöpta i samma form.
/E.S.

av **Taffy** » 26 februari 2004, 17:08

Tack Eva. Det verkar på de andra som att jag lever i ett vakuum och att endast jag har råkat ut för idealiserandet. Det är underligt, för jag vill inte bara påstå att det finns en och annan. Jag skulle vilja säga att det är väldigt vanligt. Lite symptomatiskt också att de allra flesta verkar låtsas som ingenting.

Myra. Det silver som finns kvar från 1500-talet har stått emot tidens tand. Men i förhållande till hur mycket silver som producerades under 1500-talet, så är det andast en bråkdel kvar. Vi vet idag oändligt mycket mer om metallurgi och kontrollerandet av den metallurgiska sammansättningen. Det silver som du restaurerar från 1900-talet hade med andra ord troligtvis inte bevarats i femhundra år, men det finns rätt mycket silver som du inte restaurerar, och som inte behöver restaureras, eftersom det håller en helt annan kvalitet.

Och vad får du idén om att moderna smeder inte skulle finbehandla sitt silver lika bra, eller kunna om de så önskade? Det är befängt. Lika befängt är det när du verkar tro att moderna silversmeder inte spenderar en livstid i en verkstad. Det finns gott om exempel på smeder som varit det hela livet. Och jag är säker på att det finns gott om smeder från 1500-talet som var riktiga klåpare.

Katarina: Ta till mig av kritik? Ni gör ett utmärkt jobb i att bevisa mina teser. Och ska jag peka några fingrar åt var jag hittar grogrund för mina påståenden, så har den här tråden bara gett mig vatten på min kvarn.

Betänk att historia inte är en tävling mellan tidsperioder. Ju snarare man lyckas lägga ifrån sig partiskhet och försköningar, och diverse myter om en epoks förträfflighet, desto snarare kommer man att kunna skapa sig en bättre bild av mänsklighetens fortskridande. Visst är det så att vissa kunskaper faller i glömska. Men betänk att det är under 2000-talet som vi sitter här och återskapar tekniker, lutar oss mot modern forskning för att se hur det gick till osv. Under vilken annan tid hade man kunnat korrekt datera en krukbit, för att sedan skaffa sig kunskap om tekniken, och därpå göra en ny kruka?

Den som inte erkänner att det finns en sanningshalt i det jag säger, har inte rätt utgångsläge för att syssla med återskapande. Då kan man lika gärna leka herde och herdinna under 1700-talet. Vilket säkert är roligt, men bortförklara det inte som något annat i så fall.

av **Taffy** » 26 februari 2004, 17:18

Sternschild:
Jag har inte påstått att man måste varken tillhöra en subkultur eller vara en trendnisse. Jag har bara kritiserat _idealiserandet_ av historiska epoker.

Angenämt att du tycker att det är en rekreativ fritidssysselsättning, och inte sätter in det i en planekonomisk samhällsnyttighet. Det var precis vad jag tyckte att man inte skulle göra nämligen. Jag kritiserade faktiskt exakt att det finns en tendens inom den här hobbyn att se det som något annat.

av **Karin** » 26 februari 2004, 18:30

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Sternschild:
Angenämt att du tycker att det är en rekreativ fritidssysselsättning, och inte sätter in det i en planekonomisk samhällsnyttighet. Det var precis vad jag tyckte att man inte skulle göra nämligen. Jag kritiserade faktiskt exakt att det finns en tendens inom den här hobbyn att se det som något annat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du är den enda här som har påstått att hobbyn skulle vara något annat än, som Sternchild så bra formulerade det, en rekreativ fritidssysselsättning. Om du vill hitta någon som tror att man kan rädda världen genom att återskapa historia får du nog leta någon annanstans.

Det är ganska svårt att diskutera med dig när du inte för fram några hållbara belägg för dina påståenden. Jag börjar tröttna på att försöka få dig att förstå vad jag menar. Det känns som om vi diskuterar på helt olika nivå och aldrig kommer mötas.

Karin

av **Taffy** » 26 februari 2004, 18:56

Karin, jag tror inte heller att jag kommer att hitta någon här som skulle säga att hobbyn går ut på att rädda världen, däremot tror jag att jag knappast är ensam om att ha stött på folk med Gröna Vågen-inställning till hobbyn.

Och jag håller med dig om att det är svårt, för att inte säga omöjligt, att diskutera. Men inte för att du skulle befinna dig på en annan nivå, utan mest bara för att det finns en motvilja att se problemet.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Karin

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Taffy

Sternschild:
Angenämt att du tycker att det är en rekreativ fritidssysselsättning, och inte sätter in det i en planekonomisk samhällsnyttighet. Det var precis vad jag tyckte att man inte skulle göra nämligen. Jag kritiserade faktiskt exakt att det finns en tendens inom den här hobbyn att se det som något annat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du är den enda här som har påstått att hobbyn skulle vara något annat än, som Sternchild så bra formulerade det, en rekreativ fritidssysselsättning. Om du vill hitta någon som tror att man kan rädda världen genom att återskapa historia får du nog leta någon annanstans.

Det är ganska svårt att diskutera med dig när du inte för fram några hållbara belägg för dina påståenden. Jag börjar tröttna på att försöka få dig att förstå vad jag menar. Det känns som om vi diskuterar på helt olika nivå och aldrig kommer mötas.

Karin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Karin** » 26 februari 2004, 18:58

Kan du definiera "gröna vågen-inställning"?

Karin

Webbplats · av **Ekorre** » 26 februari 2004, 19:00

Angående idealiserandet. Jag tror att en del av det du uppfattar som idealisering är en reaktion på den "mörka medeltiden" som man läser om i grundskolan. Det var inte så illa som den bild som ofta målas upp. De negativa delarna av medeltiden har vi hört tillräckligt och till överdrift. Det betyder verkligen inte att det var bättre då.

Varför drivs någon att göra sin nål av myrmalm? Jag tror att mycket har att göra med att vi faktiskt har det så bra och att våra industrier är så effektiva. Vi behöver inte längre göra något själv. Vi kan köpa allt vi behöver. Jag och många andra har ett behov av att göra saker själv. Att då gå in för ett intresse så mycket att man gör en nål av myrmalm tycker jag är en sund reaktion så länge inte andra delar av livet blir lidande. Man kan nog se det som den terapi vissa behöver för att stå ut i det pasifierande sammhälle vi faktiskt lever i. Det är terapin som håller oss borta från psykvården inte en anledning att söka oss dit...

av **Taffy** » 26 februari 2004, 19:03

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Karin

Kan du definiera "gröna vågen-inställning"?

Karin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, men jag föreslår att du läser tråden istället. Jag har klargjort vad jag menar, och vilka attityder jag stött på (och som jag vägrar tro att endast jag och Eva har uppmärksammat).

av **Taffy** » 26 februari 2004, 19:11

Du har säkerligen rätt i vad bakgrunden är till idealiserandet. Ett slags försvar för varför man håller på med medeltid. Fast jag skulle vilja säga att jag inte har hört särskilt mycket negativt om medeltiden (bland moderna teoretiker) som inte är sant, eller i alla fall mycket troligt. Medeltidsvurmen har vänt på hela steken, och i stora delar av samhället finns en bild av den ljusa medeltiden - och en förhoppning om att det faktiskt var bättre förr.

Och jag vill poängtera att viljan att tänka på en period i just svart eller vitt, är rakt emotsatt vad jag vill ha ut av historia.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ekorre

Angående idealiserandet. Jag tror att en del av det du uppfattar som idealisering är en reaktion på den "mörka medeltiden" som man läser om i grundskolan. Det var inte så illa som den bild som ofta målas upp. De negativa delarna av medeltiden har vi hört tillräckligt och till överdrift. Det betyder verkligen inte att det var bättre då.

Varför drivs någon att göra sin nål av myrmalm? Jag tror att mycket har att göra med att vi faktiskt har det så bra och att våra industrier är så effektiva. Vi behöver inte längre göra något själv. Vi kan köpa allt vi behöver. Jag och många andra har ett behov av att göra saker själv. Att då gå in för ett intresse så mycket att man gör en nål av myrmalm tycker jag är en sund reaktion så länge inte andra delar av livet blir lidande. Man kan nog se det som den terapi vissa behöver för att stå ut i det pasifierande sammhälle vi faktiskt lever i. Det är terapin som håller oss borta från psykvården inte en anledning att söka oss dit...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

av **Karin** » 26 februari 2004, 19:15

Jag har läst tråden noga, men inte lyckats förstå vad du menar. Menar du att gröna vågen-inställning är att ställa sig bakom de punkter du listade tidigare? Angående dem håller jag fullständigt med Sternschild. Jag har svårt att tänka mig att sådana åsikter skulle vara skadliga för mig, hobbyn eller samhället i övrigt.

Så, exakt vad är det du vill utrota? Försök förklara det med andra ord, och gärna med konkreta exempel, för jag förstår inte vad du menar.

Karin

av **Ny Björn** » 26 februari 2004, 19:16

Taffy - du slår in öppna dörrar - det har flera försökt förklara nu. Vi leker det vi leker för att vi finner det trevligt och kul. Vissa trimmar bilar, andra skådar fågel och vi leker vikinga-/medeltid. För vissa av oss ger dessutom leken välbehövliga erfarenheter och förförståelser till våra vanliga jobb.

Sedan, vad det gäller silversmidets varande så kan du nog lungt förlita dig på Konservator Franzons expertis - sist jag undersökte saken tog det 4 år att utbilda sig till konservator. Det samman med att jobba på berört museum ger en hel del insikt.

Ha det väl

/N B

Är hemslöjdskunskap vämjeligt?

Vilka är online