Olov: jag hittar inte tråden just nu och jag är i Thailand och skriver inlägg från min bungalow så jag har av naturliga skäl inga böcker med mig men jag vet att jag har gått igenom fynd av lameller tidigare. Kanske någon annan kan hitta tråden?
Edit, kanske var det den här tråden?
http://histvarld.historiska.se/histvarl ... IC_ID=2997
http://histvarld.historiska.se/histvarl ... IC_ID=5193
Läderharnesk på vikingatiden?
43 inlägg
• Sida 3 av 3 • 1, 2, 3
av Vigmund » 8 februari 2010, 21:47
det närmaste fyndet man kan komma är de så kallade visbyharneskarna (1300-talet) och det är nog ingen som inte kan tänka sig att "vikingarna" hade liknande typer av läder rustningar. Men metall var dyrt och bara läder skyddar inte jätte bra
________________________
Varmt öl åt frusna män,
och varmt öl åt trötta;
ty varmt öl är kroppens vän
och hågens stav och stötta.
________________________
Varmt öl åt frusna män,
och varmt öl åt trötta;
ty varmt öl är kroppens vän
och hågens stav och stötta.
- Vigmund
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 8 februari 2010, 21:36
- Ort: Sweden
av Rabies » 9 februari 2010, 09:05
För att försöka hjälpa Edvin lite med dessa läderlameller: Det finns väl nåt steppfolk som bygger/byggde nån lamellrustning men att man har den på ryggen och på sidorna så att den skulle skydda från vinden när man stod vakt. Lite som en kur, vet inget om hur det skulle vara att fightas i den eller några detaljer. Har sett bilder på den nånstans men hittar de inte nu. Men de har inget med vikingatid att göra.
Läder som skulle funka till rustning är ju råhud av tex ko eller annat tjockhudat djur, men det skulle inte tåla mycket stryk försen det mjukas upp eller förstörs. Men det tar upp jäkligt mycket när det funkar.
Annars har vi ju härdat läder i olika former men jag tror inte det skulle klara sig särskilt länge heller.
Bli inte galna över det här inlägget nu. Tar inte sida eller nåt, tycker det bara är kul med läder.
Läder som skulle funka till rustning är ju råhud av tex ko eller annat tjockhudat djur, men det skulle inte tåla mycket stryk försen det mjukas upp eller förstörs. Men det tar upp jäkligt mycket när det funkar.
Annars har vi ju härdat läder i olika former men jag tror inte det skulle klara sig särskilt länge heller.
Bli inte galna över det här inlägget nu. Tar inte sida eller nåt, tycker det bara är kul med läder.
- Rabies
- Inlägg: 301
- Blev medlem: 26 mars 2005, 13:15
- Ort: Sweden
av Matti » 13 februari 2010, 14:35
Armfeldt, bli icke nedslagen av diskussionen. Jag håller med dom andra att tyvärr vet vi ingenting och har inga somhelst källor för läderrustningar. Men notera också att vi har få källor för ett omfattande bruk av rustningar överhuvudtaget.
Detta får många att undra varför folk inte gjorde sitt bästa och fixade något skydd. Det vore ju dumt annars tänker vi i våra dagar.
Men det här beror på att vi ofta ser dåtidens strider som ofta varande stora slag med böljande stridslinjer och pilar som regnar ned tätt som granbarr när julgranen slängs ut.
Dessa slag var mycket, mycket ovanliga. Men de var de som utgjorde de bästa historierna att berätta.
Faktum är att bärande av rustning inte är en självklarhet i strid. Det kan rentav vara till nackdel. Dessutom kan det handla om saker som vi anser nojiga, men som man då såg som korrekt tänkesätt och heroiska ideal. Det handlar om vad den lokala krigarkulturen föreskrev.
Vi kan lyfta fram kelterna som ett exempel på hur man kunde se saker på ett totalt annorlunda vis, och trots insikt om att fienden har börjat utnyttja dina ideal har svårt att ställa om.
Kelterna var sannolikt det folk som uppfann ringbrynjan i Europa på 300-talet f.Kr. Det var naturligtvis en tidsödande process och därav var brynjan exklusiv, och var på sätt och vis lika mycket en statussymbol som en rustning. Mötte du en kille i brynja kunde du vara säker på att han inte var kreti och pleti utan en man av ädel krigarbörd som inte pysslat med mycket annat sen han var pojk än att träna sig i stridens värv.
Men trots fördelen av en brynja valde fortfarande förmögna kelter att strida orustat, men kanske med en hjälm. En del ingick i de heliga krigarbanden Gaesetaes, som stred helnäck. Detta var en helig handling inför gudarna, men också ett sätt att visa mod, djärvhet och förakt för fiendens förmåga.
Varför envisades de då med att ha en sköld, kanske några tänker. Vorde de inte ännu ballare om de stred utan den också? Förvisso, MEN skölden sågs också som ett andra vapen och inte som ett rent skydd. Dessutom finns en ganska sprid föreställning i äldre tider att medan rustningen är ditt personliga skydd, så är skölden ett skydd även för dina kamrater. Den var också otymplig och bland det första en krigare slängde när han flydde.
En krigare som stred utan rustning var en tuffing. Macho var viktigt på den tiden. En krigare som stred utan sköld svek sina kamrater. Detta var inte macho.
Från en del vikingatida källor finns uppgifter om krigare som slängde skölden över ryggen och antingen svingade spjutet tvåhänt eller stred med två vapen, ett i varje hand. Men detta skedde i förtvivlade lägen då nederlaget var mer eller mindre givet. Då var det läge att lämna världen med en riktigt show, en sista heroisk bedrift innan döden. Enligt vissa uppgifter skall Harald Hårdråde ha gjort just detta under slutstriden vid Stamford bridge 1066.
Åter till orustad strid. Inte bara därför att skydd var dyrt utan det var också heroiskt att inte ha annat skydd än skölden. Modern forskning pekar på att germanfolken kom att anamma många keltiska ideal och bruk under den långa tid av interaktion mellan grupperna, och man kan ju fråga sig var gränsen gick dem emellan. Galliskan var lite av dåtidens latin, i varje fall i det viktiga Rhenområdet.
Ringbrynjan, denna exklusiva uppfinning, var en skrud för hjältar i sagor och sägner. Hjälmen var lite av samma slag.
Dessutom var den vanligaste typen av strid vid denna tid skärmytslingen, räden och bakhållet. Man stred sällan i stora grupper och i denna formen av "Uncas"strid är det allra viktigaste att vara lös och ledig. Rustningar kan rassla och förråda dig, och om inte annat blir du lite osmidigare och inte minst varmare och svettas mer. Inte så käckt om du sen tvingas vänta en kylslagen höstkväll. Hjälmen kan vara bra, MEN den kan också om den är välvårdad blänka till i solskenet och ge fienden en varning. Då går överraskningsmomentet förlorat och ditt krigarband kan tvingas retirera hals över huvud för att komma på säkert avstånd innan fiendens uppbåd hunnit samlas.
Så snabbhet, smidighet och uthållighet var honnörsorden för den vanligaste formen av strid. Detta var den typ av strid som kelter och germaner fokuserade på, den som man upplevde som kriget. Ett utdraget lågintensivt krig. Brynjor och rustningar bars därför oftast av det keltiska kavalleriet, som i Gallien var riktiga militärförband som romarna hade respekt för. Disciplinerade och väl utrustade, oftast med hjälm och brynja.
Men de hade ju en häst, eller rentav två, så därför kunde de bära mer rustning med bibehållen rörlighet. Även i Caesars tid var den vanligaste formen av krig mellan de galliska staterna de ärevördiga räderna, inte sällan för att stjäla boskap, som var den traditionella värdemätaren på rikedom, eller slå till mot en handelskaravan.
"Tung" kavalleri fungerade perfekt här och det bästa motmedlet var ett eget tungt kavalleri. Om infanteriet skulle kunna hänga med i tempot gällde det att det var lätt och snabbfotat.
I det lilla kriget kunde en lätt beväpnad krigare som ställdes emot en rustad veteran lita på sin snabbhet för att undgå strid, kanske efter att först ha stajlat lite, dansat in med lite spjutstötar eller slängt ett par kastspjut mot sin motståndare. Då hade han visat mod och djärvhet, men också förmågan att veta när det var dags att dra sig tillbaka.
Men romarna, kanske någon tänker, de hade ju rustning hela tiden?
Faktum är att det var något romarna undvek. När de avbildas på tidigare monument avbildas soldaterna i hela sin härlighet, rustade för den konflikt romarna alltid strävade efter, den stora avgörande fältslaget eller den slutliga belägringen av fiendens sista fästning.
Men sanningen är den att romarna valde "kläder efter väder", precis som en modern armé. Att stå hela dagen i glänsande metall i gassande sol var inte hårt. Det var bara dumt! Soldaterna blev utmattade och hotades av värmeslag.
Detta kan ha varit en bidragande orsak till det katastrofala nederlaget vid Adrianopel 378 e.Kr, när goterna besegrade den östromerska armén och dödade kejsar Valens.
När romarna tog på sig rustningen så var det dags för ett riktigt råkurr och de var redo att kämpa hela vägen. Vid ett tillfälle, vid ett slag i nuvarande Georgien (tror jag) så anmärkte den lokale härskaren att romarna inte verkade mena allvar eftersom de hade tagit på sig sina välpolerade rustningar och satt fast plymer och liknande för bästa intryck. De hade ju klätt sig för parad och inte för strid.
Hans rådgivare anmärkte då att han missförstod romarna. När romarna menade allvar med att slåss så såg de till att rusta sig väl och även att gå i strid med stil. Plymer och liknande var en del i det psykologiska spektakel en framrykande romersk legion var, med blänkande stål och brons, plymer som vajade i takt samt rasslet av all metall som även det sjöng i takt.
Romarna stred som ett kollektiv, och för detta var det stora slaget och belägringen den lämpligaste stridsformen.
Men när de skulle slåss annorlunda, exempelvis jaga gallileisk gerilla eller göra en straffräd mot germaner på andra sidan Rhen, så var det annat som gällde.
När romarna tog strid med de judiska gerillaförbanden beordrades legionärerna att strid som "Expediti". De behöll svärd, sköld, hjälm och calligae (sandalerna) men lade av pansar, subarmalis och pilum. Det räckte ju inte med att slå tillbaka anfallet från fienden. Man måste kunna förfölja dem lika smidigt och nedgöra dem. En fullt utrustad legionär kunde inte göra detta.
Med tiden kom också den romerska armén längs gränserna att fokusera på det lilla kriget. Rustning och ibland även hjälm bars endast då så beordrades pga omständigheterna. Ett exempel från kejsar Julianus fälttåg på 300-talet e.Kr mot Allemannerna och deras allierade berättar om en kommandoräd. En stam bodde nämligen på en ö och och såg sig som relativt osårbara. Ett anfall i dagsljus bedömdes som mycket kostbringande, så man beslutade sig för att genomföra ett tyst anfall nattetid. Ett förband valdes ut och de tog varken hjälm eller rustning och kanske rentav bytte till mindre och lättare sköldar. Sedan gav de sig av i roddbåtar som tyst närmade sig ön.
Anfallet blev en total framgång då soldaterna snabbt kunde sprida ut sig tack vare överraskning och lätt utrustning och nedkämpa det lilla motstånd som försökte bjudas för att sedan förstöra all bebyggelse.
Denna form av krig var det vanliga kriget. Och då var rustning och all överföldig utrustning egentligen en nackdel. Lös och ledig var honnörsordet, liksom samarbete mellan små enheter. Missilvapen kunde sällan användas enmasse utan fungerade mer som prickskyttar. I det läget var det kanske bättre att du han uppfatta projektilen och få upp skölden eller kasta dig undan, än att du inte såg den pga hjälmen och fick den i dig, rustning eller inte.
Det verkar också som att man ofta såg hjälmen som viktigare än rustningen. Hade du en sköld var kroppen inte så lättåtkomlig, men skador på skelett från olika tider visar att attacker riktades mot huvud, armar och ben i första hand. När motståndaren på detta sätt sats ur stridbart skick så kunde man ge nådastöt mot kropp och hals.
Att vi hittar så lite rustning kan faktist säga mer om krigaridealet, och vi skall INTE fnysa över det som något folk bara skröt med på den tiden. Vi moderna människor lever i en värld som är så väldigt olik den som våra förfädrer levde i, att vi lätt uppfattar deras ideal och kultur som... orimliga. Att klä sig i brynja och hjälm var lika mycket ett tecken på status som att man ville ha mer skydd i strid. Det fanns onekligen tillfällen då rustning och hjälm hade stort värde. Men i de vanligaste formerna av strid så var den oftast inte lämplig om du ville nå framgång eller komma undan.
Dessutom var nog ärr coolt.
För att få en liten inblick i ett forntida mansideal så rekommenderar jag att ni alla läser "Bronsåldersmordet" av Jonathan Lindström.
Sure, det handlar om bronsålder men mycket av den allmänkulturella bilden är giltig för senare epoker.
Så försök tänka mindre som en modern människa och mer som en vikingatida person, Armfeldt. Läder var mycket viktigt, och det fanns livsviktiga saker som brukades varje dag som lädret behövdes till snarare än en halvdan rustning som brukades då och då. Man hade inte ett överföld av läder, även om vi idag kan tänka oss det. Bara döda lite djur och så. Men lokal ekonomi tillätt sällan sådana excesser.
Romarna kunde rusta sin här som de gjorde pga sitt rika imperium, men det verkar som om de också i långa loppet inte kunde förse alla med rustning. Det var heller inte något eftersträvansvärt.
Lädret var livsviktigt för romarna, som importerade stora mängder, till skor, även en del tält, men även till regnplagg som kunde dras på över rustningen samt liknande skydd för skölden.
Många fynd av sköldar från nordeuropa under järnålder bär spår av att de var direkt klädda med läder eller råhud. Det var kombinationen av trä ihoplimmat med läder som gav skölden styrka. Romarna brukade ofta linnetyg för samma syfte.
Det finns saker som tyder på att romarnas vapentröjor, subarmalis eller thoracomachus, ibland gjordes delvis av läder, men de få beskrivningar som finns talar också om filtat ylle och linne, som en senare gambeson eller aketon. Dessa verkar främst ha varit avsedda att bäras under rustning för att avlasta denna och förhindra skav. Samt att förstärka den. Det är oklart om romarna betraktade den som ett rustningsplagg för sig. Jag betvivlar det.
Romarna insåg att krig ofta är antingen eller och att halvmesyrer som inte har ett specifikt syfte ofta bara leder till ingenting eller katastrof.
När ett vikingaskepp stötte land var hastighet det viktigaste vapnet för vikingabandet. Allt handlade om att komma så snabbt och överraskande som möjligt. Skit samma om du var bättre skyddad men tog längre tid på dig att nå fram, så motståndaren han samlas i större skara än du klarade av. Din hastighet och rörelse var ditt skydd och den "eld" du levererade med hjälp av kastspjut och bågar bidrog till att säkerställa överraskningen så du kunde nedkämpa splittrade fiender enmasse. Då spelade rustning ingen roll, och en ensam saxisk ädling i hjälm och brynja blev likväl snabbt övermannad och kunde heller inte fly i säkerhet.
Skydd fyller ingen funktion om det inte hjälper dig att besegra fienden eller åtminstone uppfylla ditt mål med striden.
Skulle du hålla en bräsch eller en dörröppning? Ju mer du kunde tanka på med rustning och skydd dessto bättre.
Skulle du däremot röra dig snabbt och ledigt? Lämna rustning och kanske även hjälmen hemma.
Att bära omkring på en rustning i en packning på ryggen håller inte. Man behöver en tross, som den romerska armén hade, som såg till att forsla med sådana tunga saker.
Vid ett överfall under marsch var du ändå puck två och ditt bästa skydd utgjordes av kavalleri och lätt infanteri som spanade framåt och varnade dig, alternativt att om överfallstyrkan inte var så stark att din enhet eller en grannenhet snabbt kunde göra en omfattning och ta fienden i ryggen.
Det är inte hårt att svettas i kroppspansar en hel dag. Been there, done that!
Detta får många att undra varför folk inte gjorde sitt bästa och fixade något skydd. Det vore ju dumt annars tänker vi i våra dagar.
Men det här beror på att vi ofta ser dåtidens strider som ofta varande stora slag med böljande stridslinjer och pilar som regnar ned tätt som granbarr när julgranen slängs ut.
Dessa slag var mycket, mycket ovanliga. Men de var de som utgjorde de bästa historierna att berätta.
Faktum är att bärande av rustning inte är en självklarhet i strid. Det kan rentav vara till nackdel. Dessutom kan det handla om saker som vi anser nojiga, men som man då såg som korrekt tänkesätt och heroiska ideal. Det handlar om vad den lokala krigarkulturen föreskrev.
Vi kan lyfta fram kelterna som ett exempel på hur man kunde se saker på ett totalt annorlunda vis, och trots insikt om att fienden har börjat utnyttja dina ideal har svårt att ställa om.
Kelterna var sannolikt det folk som uppfann ringbrynjan i Europa på 300-talet f.Kr. Det var naturligtvis en tidsödande process och därav var brynjan exklusiv, och var på sätt och vis lika mycket en statussymbol som en rustning. Mötte du en kille i brynja kunde du vara säker på att han inte var kreti och pleti utan en man av ädel krigarbörd som inte pysslat med mycket annat sen han var pojk än att träna sig i stridens värv.
Men trots fördelen av en brynja valde fortfarande förmögna kelter att strida orustat, men kanske med en hjälm. En del ingick i de heliga krigarbanden Gaesetaes, som stred helnäck. Detta var en helig handling inför gudarna, men också ett sätt att visa mod, djärvhet och förakt för fiendens förmåga.
Varför envisades de då med att ha en sköld, kanske några tänker. Vorde de inte ännu ballare om de stred utan den också? Förvisso, MEN skölden sågs också som ett andra vapen och inte som ett rent skydd. Dessutom finns en ganska sprid föreställning i äldre tider att medan rustningen är ditt personliga skydd, så är skölden ett skydd även för dina kamrater. Den var också otymplig och bland det första en krigare slängde när han flydde.
En krigare som stred utan rustning var en tuffing. Macho var viktigt på den tiden. En krigare som stred utan sköld svek sina kamrater. Detta var inte macho.
Från en del vikingatida källor finns uppgifter om krigare som slängde skölden över ryggen och antingen svingade spjutet tvåhänt eller stred med två vapen, ett i varje hand. Men detta skedde i förtvivlade lägen då nederlaget var mer eller mindre givet. Då var det läge att lämna världen med en riktigt show, en sista heroisk bedrift innan döden. Enligt vissa uppgifter skall Harald Hårdråde ha gjort just detta under slutstriden vid Stamford bridge 1066.
Åter till orustad strid. Inte bara därför att skydd var dyrt utan det var också heroiskt att inte ha annat skydd än skölden. Modern forskning pekar på att germanfolken kom att anamma många keltiska ideal och bruk under den långa tid av interaktion mellan grupperna, och man kan ju fråga sig var gränsen gick dem emellan. Galliskan var lite av dåtidens latin, i varje fall i det viktiga Rhenområdet.
Ringbrynjan, denna exklusiva uppfinning, var en skrud för hjältar i sagor och sägner. Hjälmen var lite av samma slag.
Dessutom var den vanligaste typen av strid vid denna tid skärmytslingen, räden och bakhållet. Man stred sällan i stora grupper och i denna formen av "Uncas"strid är det allra viktigaste att vara lös och ledig. Rustningar kan rassla och förråda dig, och om inte annat blir du lite osmidigare och inte minst varmare och svettas mer. Inte så käckt om du sen tvingas vänta en kylslagen höstkväll. Hjälmen kan vara bra, MEN den kan också om den är välvårdad blänka till i solskenet och ge fienden en varning. Då går överraskningsmomentet förlorat och ditt krigarband kan tvingas retirera hals över huvud för att komma på säkert avstånd innan fiendens uppbåd hunnit samlas.
Så snabbhet, smidighet och uthållighet var honnörsorden för den vanligaste formen av strid. Detta var den typ av strid som kelter och germaner fokuserade på, den som man upplevde som kriget. Ett utdraget lågintensivt krig. Brynjor och rustningar bars därför oftast av det keltiska kavalleriet, som i Gallien var riktiga militärförband som romarna hade respekt för. Disciplinerade och väl utrustade, oftast med hjälm och brynja.
Men de hade ju en häst, eller rentav två, så därför kunde de bära mer rustning med bibehållen rörlighet. Även i Caesars tid var den vanligaste formen av krig mellan de galliska staterna de ärevördiga räderna, inte sällan för att stjäla boskap, som var den traditionella värdemätaren på rikedom, eller slå till mot en handelskaravan.
"Tung" kavalleri fungerade perfekt här och det bästa motmedlet var ett eget tungt kavalleri. Om infanteriet skulle kunna hänga med i tempot gällde det att det var lätt och snabbfotat.
I det lilla kriget kunde en lätt beväpnad krigare som ställdes emot en rustad veteran lita på sin snabbhet för att undgå strid, kanske efter att först ha stajlat lite, dansat in med lite spjutstötar eller slängt ett par kastspjut mot sin motståndare. Då hade han visat mod och djärvhet, men också förmågan att veta när det var dags att dra sig tillbaka.
Men romarna, kanske någon tänker, de hade ju rustning hela tiden?
Faktum är att det var något romarna undvek. När de avbildas på tidigare monument avbildas soldaterna i hela sin härlighet, rustade för den konflikt romarna alltid strävade efter, den stora avgörande fältslaget eller den slutliga belägringen av fiendens sista fästning.
Men sanningen är den att romarna valde "kläder efter väder", precis som en modern armé. Att stå hela dagen i glänsande metall i gassande sol var inte hårt. Det var bara dumt! Soldaterna blev utmattade och hotades av värmeslag.
Detta kan ha varit en bidragande orsak till det katastrofala nederlaget vid Adrianopel 378 e.Kr, när goterna besegrade den östromerska armén och dödade kejsar Valens.
När romarna tog på sig rustningen så var det dags för ett riktigt råkurr och de var redo att kämpa hela vägen. Vid ett tillfälle, vid ett slag i nuvarande Georgien (tror jag) så anmärkte den lokale härskaren att romarna inte verkade mena allvar eftersom de hade tagit på sig sina välpolerade rustningar och satt fast plymer och liknande för bästa intryck. De hade ju klätt sig för parad och inte för strid.
Hans rådgivare anmärkte då att han missförstod romarna. När romarna menade allvar med att slåss så såg de till att rusta sig väl och även att gå i strid med stil. Plymer och liknande var en del i det psykologiska spektakel en framrykande romersk legion var, med blänkande stål och brons, plymer som vajade i takt samt rasslet av all metall som även det sjöng i takt.
Romarna stred som ett kollektiv, och för detta var det stora slaget och belägringen den lämpligaste stridsformen.
Men när de skulle slåss annorlunda, exempelvis jaga gallileisk gerilla eller göra en straffräd mot germaner på andra sidan Rhen, så var det annat som gällde.
När romarna tog strid med de judiska gerillaförbanden beordrades legionärerna att strid som "Expediti". De behöll svärd, sköld, hjälm och calligae (sandalerna) men lade av pansar, subarmalis och pilum. Det räckte ju inte med att slå tillbaka anfallet från fienden. Man måste kunna förfölja dem lika smidigt och nedgöra dem. En fullt utrustad legionär kunde inte göra detta.
Med tiden kom också den romerska armén längs gränserna att fokusera på det lilla kriget. Rustning och ibland även hjälm bars endast då så beordrades pga omständigheterna. Ett exempel från kejsar Julianus fälttåg på 300-talet e.Kr mot Allemannerna och deras allierade berättar om en kommandoräd. En stam bodde nämligen på en ö och och såg sig som relativt osårbara. Ett anfall i dagsljus bedömdes som mycket kostbringande, så man beslutade sig för att genomföra ett tyst anfall nattetid. Ett förband valdes ut och de tog varken hjälm eller rustning och kanske rentav bytte till mindre och lättare sköldar. Sedan gav de sig av i roddbåtar som tyst närmade sig ön.
Anfallet blev en total framgång då soldaterna snabbt kunde sprida ut sig tack vare överraskning och lätt utrustning och nedkämpa det lilla motstånd som försökte bjudas för att sedan förstöra all bebyggelse.
Denna form av krig var det vanliga kriget. Och då var rustning och all överföldig utrustning egentligen en nackdel. Lös och ledig var honnörsordet, liksom samarbete mellan små enheter. Missilvapen kunde sällan användas enmasse utan fungerade mer som prickskyttar. I det läget var det kanske bättre att du han uppfatta projektilen och få upp skölden eller kasta dig undan, än att du inte såg den pga hjälmen och fick den i dig, rustning eller inte.
Det verkar också som att man ofta såg hjälmen som viktigare än rustningen. Hade du en sköld var kroppen inte så lättåtkomlig, men skador på skelett från olika tider visar att attacker riktades mot huvud, armar och ben i första hand. När motståndaren på detta sätt sats ur stridbart skick så kunde man ge nådastöt mot kropp och hals.
Att vi hittar så lite rustning kan faktist säga mer om krigaridealet, och vi skall INTE fnysa över det som något folk bara skröt med på den tiden. Vi moderna människor lever i en värld som är så väldigt olik den som våra förfädrer levde i, att vi lätt uppfattar deras ideal och kultur som... orimliga. Att klä sig i brynja och hjälm var lika mycket ett tecken på status som att man ville ha mer skydd i strid. Det fanns onekligen tillfällen då rustning och hjälm hade stort värde. Men i de vanligaste formerna av strid så var den oftast inte lämplig om du ville nå framgång eller komma undan.
Dessutom var nog ärr coolt.
För att få en liten inblick i ett forntida mansideal så rekommenderar jag att ni alla läser "Bronsåldersmordet" av Jonathan Lindström.
Sure, det handlar om bronsålder men mycket av den allmänkulturella bilden är giltig för senare epoker.
Så försök tänka mindre som en modern människa och mer som en vikingatida person, Armfeldt. Läder var mycket viktigt, och det fanns livsviktiga saker som brukades varje dag som lädret behövdes till snarare än en halvdan rustning som brukades då och då. Man hade inte ett överföld av läder, även om vi idag kan tänka oss det. Bara döda lite djur och så. Men lokal ekonomi tillätt sällan sådana excesser.
Romarna kunde rusta sin här som de gjorde pga sitt rika imperium, men det verkar som om de också i långa loppet inte kunde förse alla med rustning. Det var heller inte något eftersträvansvärt.
Lädret var livsviktigt för romarna, som importerade stora mängder, till skor, även en del tält, men även till regnplagg som kunde dras på över rustningen samt liknande skydd för skölden.
Många fynd av sköldar från nordeuropa under järnålder bär spår av att de var direkt klädda med läder eller råhud. Det var kombinationen av trä ihoplimmat med läder som gav skölden styrka. Romarna brukade ofta linnetyg för samma syfte.
Det finns saker som tyder på att romarnas vapentröjor, subarmalis eller thoracomachus, ibland gjordes delvis av läder, men de få beskrivningar som finns talar också om filtat ylle och linne, som en senare gambeson eller aketon. Dessa verkar främst ha varit avsedda att bäras under rustning för att avlasta denna och förhindra skav. Samt att förstärka den. Det är oklart om romarna betraktade den som ett rustningsplagg för sig. Jag betvivlar det.
Romarna insåg att krig ofta är antingen eller och att halvmesyrer som inte har ett specifikt syfte ofta bara leder till ingenting eller katastrof.
När ett vikingaskepp stötte land var hastighet det viktigaste vapnet för vikingabandet. Allt handlade om att komma så snabbt och överraskande som möjligt. Skit samma om du var bättre skyddad men tog längre tid på dig att nå fram, så motståndaren han samlas i större skara än du klarade av. Din hastighet och rörelse var ditt skydd och den "eld" du levererade med hjälp av kastspjut och bågar bidrog till att säkerställa överraskningen så du kunde nedkämpa splittrade fiender enmasse. Då spelade rustning ingen roll, och en ensam saxisk ädling i hjälm och brynja blev likväl snabbt övermannad och kunde heller inte fly i säkerhet.
Skydd fyller ingen funktion om det inte hjälper dig att besegra fienden eller åtminstone uppfylla ditt mål med striden.
Skulle du hålla en bräsch eller en dörröppning? Ju mer du kunde tanka på med rustning och skydd dessto bättre.
Skulle du däremot röra dig snabbt och ledigt? Lämna rustning och kanske även hjälmen hemma.
Att bära omkring på en rustning i en packning på ryggen håller inte. Man behöver en tross, som den romerska armén hade, som såg till att forsla med sådana tunga saker.
Vid ett överfall under marsch var du ändå puck två och ditt bästa skydd utgjordes av kavalleri och lätt infanteri som spanade framåt och varnade dig, alternativt att om överfallstyrkan inte var så stark att din enhet eller en grannenhet snabbt kunde göra en omfattning och ta fienden i ryggen.
Det är inte hårt att svettas i kroppspansar en hel dag. Been there, done that!
- Matti
- Inlägg: 1752
- Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
- Ort: Sweden
av Johan Käll » 14 februari 2010, 22:06
"Att bära omkring på en rustning i en packning på ryggen håller inte. Man behöver en tross, som den romerska armén hade, som såg till att forsla med sådana tunga saker"
Eller så har man en packhäst..
Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
Eller så har man en packhäst..
Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
- Johan Käll
- Inlägg: 1644
- Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
- Ort: Sweden
- Eric Hejdström
- Inlägg: 1245
- Blev medlem: 10 november 2003, 19:26
- Ort:
av Armfelt » 15 februari 2010, 00:58
Till en början: "Oj, det var inte lite skrivet Matti!" [:)]
Du kan vara lugn, jag blir inte nedslagen av någon diskussion. [;)]
Jepp, källorna och fynden är få då det gäller rustningar. Inte direkt vardagsgrejer som tex. keramik.
Jupp, folk hade sannolikt inte samma normer som vi har idag, vilket genast gör tolkningar mer problematiska än vad de redan är.
Speciellt på den tiden då det var extremt mycket jobb och stort kunnande som krävdes för att tillverka metallrustningar så var det nog bara eliten som kunde ha tillgång till dessa. Det kanske till och med var speciella i samhället som hade lov att bära dessa.
"Speed is armour". Helt klart. Om det skulle bli krig idag, så är hjälmen det första jag skulle kasta iväg. Visst, den skyddar kanske mot allehanda splitter och en ricochet, men annars så är den bara tung och otymplig. Man bär i alla fall hellre på förnödenheter eller utrustning så man inte fryser ihjäl.
Jag håller även med att man inte enbart använde sköldar defensivt, en stor del av att ha sköldar som inte är fastspända längs armen är ju att den lättare går att använda offensivt.
Än idag har vi idén om en Rambo i linne som höftar en Ksp och mejjar ner hundratals fiender. Det räknas också som allmänt häftigt, om du förstår vad jag menar.
Extremt sammanfattat kan man säga att folk på den tiden i grunden är samma människor som vi idag, men hade egna ideal, världsbild samt normer. Allt i en väldigt fin sörja som vi har, och kommer ha svårt att få grepp om. Vi ska vara väldigt försiktiga om att besluta oss om något, men det är viktigt att teorier finns och prövas.
Du kan vara lugn, jag blir inte nedslagen av någon diskussion. [;)]
Jepp, källorna och fynden är få då det gäller rustningar. Inte direkt vardagsgrejer som tex. keramik.
Jupp, folk hade sannolikt inte samma normer som vi har idag, vilket genast gör tolkningar mer problematiska än vad de redan är.
Speciellt på den tiden då det var extremt mycket jobb och stort kunnande som krävdes för att tillverka metallrustningar så var det nog bara eliten som kunde ha tillgång till dessa. Det kanske till och med var speciella i samhället som hade lov att bära dessa.
"Speed is armour". Helt klart. Om det skulle bli krig idag, så är hjälmen det första jag skulle kasta iväg. Visst, den skyddar kanske mot allehanda splitter och en ricochet, men annars så är den bara tung och otymplig. Man bär i alla fall hellre på förnödenheter eller utrustning så man inte fryser ihjäl.
Jag håller även med att man inte enbart använde sköldar defensivt, en stor del av att ha sköldar som inte är fastspända längs armen är ju att den lättare går att använda offensivt.
Än idag har vi idén om en Rambo i linne som höftar en Ksp och mejjar ner hundratals fiender. Det räknas också som allmänt häftigt, om du förstår vad jag menar.
Extremt sammanfattat kan man säga att folk på den tiden i grunden är samma människor som vi idag, men hade egna ideal, världsbild samt normer. Allt i en väldigt fin sörja som vi har, och kommer ha svårt att få grepp om. Vi ska vara väldigt försiktiga om att besluta oss om något, men det är viktigt att teorier finns och prövas.
- Armfelt
- Inlägg: 20
- Blev medlem: 16 maj 2007, 12:29
- Ort: Sweden
av Matti » 15 februari 2010, 13:45
Bra konkluderat, Armfelt!
Ja, Eric och Johan, det ni beskriver är just en enkel variant av en tross. Man vill ju ha någon som håller koll på hästen, åsnan, jonet när man är iväg och knäcker skallar. Ju större trupp desto mer transportpersonal som skall med, som skall ha krub och vatten och det ena med det tredje. I slutändan är du varken såvärst smidig eller snabb.
Romarna satsade främst på att ta krigarband som brutit igenom gränsförsvaret på vägen tillbaka, eftersom de då hade slavar och packdjur med sig, allt hederligt plundrat, som var nedtyngda av byte. Då var det enklare att få tag på dem och slå dem en gång för alla.
Ja, Eric och Johan, det ni beskriver är just en enkel variant av en tross. Man vill ju ha någon som håller koll på hästen, åsnan, jonet när man är iväg och knäcker skallar. Ju större trupp desto mer transportpersonal som skall med, som skall ha krub och vatten och det ena med det tredje. I slutändan är du varken såvärst smidig eller snabb.
Romarna satsade främst på att ta krigarband som brutit igenom gränsförsvaret på vägen tillbaka, eftersom de då hade slavar och packdjur med sig, allt hederligt plundrat, som var nedtyngda av byte. Då var det enklare att få tag på dem och slå dem en gång för alla.
- Matti
- Inlägg: 1752
- Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
- Ort: Sweden
av Johan Käll » 15 februari 2010, 20:44
Ja är motståndare av 'tross' eftersom det ger intrycket av någon sorts organisation som servar den stridande delen. Jag tror inte det är några större problem att bara binda packhästen när man kommer till området där man ska slåss, att sedan lämna nån som sitter å glor på den skulle jag kalla 'vaktpost' inte tross.. men nu är vi inne på ett heeeeeeelt annat område.
Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se
- Johan Käll
- Inlägg: 1644
- Blev medlem: 28 februari 2003, 01:30
- Ort: Sweden
- Martin Wallgren
- Inlägg: 818
- Blev medlem: 18 april 2006, 21:54
- Ort: Sweden
av Eric Hejdström » 15 februari 2010, 23:55
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ja är motståndare av 'tross' eftersom det ger intrycket av någon sorts organisation som servar den stridande delen. Jag tror inte det är några större problem att bara binda packhästen när man kommer till området där man ska slåss, att sedan lämna nån som sitter å glor på den skulle jag kalla 'vaktpost' inte tross.. men nu är vi inne på ett heeeeeeelt annat område.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, tross har man ju för tusan till skepp och sånt!
Men seriöst. Varför måste man ha läderharnesk alls? Räcker det inte med en tjockare tunika eller liknande? Jag tror att väldigt mycket av inspirationen till läderharnesk kan beskyllas fantasy-kulturen. Det är ytterst få av alla de författare som skriver nåt i ämnet som har någon som helst koll på realistisk medeltid alls. För att inte tala om alla konstnärer...
Ja, tross har man ju för tusan till skepp och sånt!
Men seriöst. Varför måste man ha läderharnesk alls? Räcker det inte med en tjockare tunika eller liknande? Jag tror att väldigt mycket av inspirationen till läderharnesk kan beskyllas fantasy-kulturen. Det är ytterst få av alla de författare som skriver nåt i ämnet som har någon som helst koll på realistisk medeltid alls. För att inte tala om alla konstnärer...
- Eric Hejdström
- Inlägg: 1245
- Blev medlem: 10 november 2003, 19:26
- Ort:
av Lord_Nelle » 16 februari 2010, 07:48
Jag tror att Eric har rätt.
Är det något som dyker upp flitigt genom historien är det tygrustningar. Stoppat tyg, linne i flera lager osv.
/Anders Nilsson
Instruktör Angermanna Mnhfs - HEMA och Living HEMA
I don´t get mad, I get stabby!
Är det något som dyker upp flitigt genom historien är det tygrustningar. Stoppat tyg, linne i flera lager osv.
/Anders Nilsson
Instruktör Angermanna Mnhfs - HEMA och Living HEMA
I don´t get mad, I get stabby!
- Lord_Nelle
- Inlägg: 516
- Blev medlem: 17 februari 2007, 11:26
- Ort: Sweden
av Matti » 17 februari 2010, 17:46
Ja, om det finns en form av skyddsplagg som vi inte har mycket fynd av, men som enligt källor ändå hade spridd användning så var det olika plagg av textil, kanske kombinerat med läder, som fanns tillgängligt. Och eftersom man kunde bruka diverse trasor till jobbet så var det mer ekonomiska. Dessutom tror jag att flera kan intyga att ett stoppat plagg dessutom utgör en utmärkt kudde och förstärkningsplagg vintertid, vid sidan av att vara ett skydd.
Jävla fantasy! Men samtidigt får vi nog muttra "jäkla moderna läderfetishism". Läderrustningarnas popularitet har nog lika mycket att göra med att läder ses som ett "coolt" material idag.
Men går man tillbaka verkar det ha betraktats som något man bar som "blåkläder" och som regnskydd.
Nu kom jag föresten på ett ytterligare argument som försvagar argumentet att läder skulle försvunnit i marken.
I offerfynd i våtmarker har trots allt läderföremål hittats, men inga av rustningskaraktär. Dessutom har man hittat flera kappor ihopsydda av läderbitar, daterade till sen bronsålder och äldre järnålder, av ett snitt som även dyker upp på en del romerska triumfkolonner, som inte sällan verkar ha deponerats i våtmarker. Man har tillochmed hittat en stormhätta av läder.
Men inga rustningsdelar.
Även från landbacken har vi fynd av läder från riktigt välbevarade gravar, och även från mindre välbevarade då närvaron av metallföremål skyddat en del av lädret.
Från 500-talskrigargraven i Norrala, Hälsingland finns faktist spår av läder mellan två brickband, som ligger så att det verkar misstänkt likt en nederkant på en tunika/kjortel. Men det är tunt läder, tänk renskinn, och inte något som stoppar någonting!
Såvida den inte var förtrollat villsäga...
När man tänker över saken så finns faktist såpass mycket annat kvar i läder att det är underligt att ingenting som skulle kunna tolkas som rustning dykit upp.
Så var det Marius Mulor...
Säga vad man vill om Marius Mulor, Martin, men det är en sak att marschera fram längs vägar och förflytta sig som en armé sökande strid med en annan armé, och en helt annan att förflytta sig hastigt, bitvis medvetet genom mer svårtillgänglig terräng, för att smyga upp och plundra en villa tillhörande någon övergöd romersk potentat. :p
Jävla fantasy! Men samtidigt får vi nog muttra "jäkla moderna läderfetishism". Läderrustningarnas popularitet har nog lika mycket att göra med att läder ses som ett "coolt" material idag.
Men går man tillbaka verkar det ha betraktats som något man bar som "blåkläder" och som regnskydd.
Nu kom jag föresten på ett ytterligare argument som försvagar argumentet att läder skulle försvunnit i marken.
I offerfynd i våtmarker har trots allt läderföremål hittats, men inga av rustningskaraktär. Dessutom har man hittat flera kappor ihopsydda av läderbitar, daterade till sen bronsålder och äldre järnålder, av ett snitt som även dyker upp på en del romerska triumfkolonner, som inte sällan verkar ha deponerats i våtmarker. Man har tillochmed hittat en stormhätta av läder.
Men inga rustningsdelar.
Även från landbacken har vi fynd av läder från riktigt välbevarade gravar, och även från mindre välbevarade då närvaron av metallföremål skyddat en del av lädret.
Från 500-talskrigargraven i Norrala, Hälsingland finns faktist spår av läder mellan två brickband, som ligger så att det verkar misstänkt likt en nederkant på en tunika/kjortel. Men det är tunt läder, tänk renskinn, och inte något som stoppar någonting!
Såvida den inte var förtrollat villsäga...
När man tänker över saken så finns faktist såpass mycket annat kvar i läder att det är underligt att ingenting som skulle kunna tolkas som rustning dykit upp.
Så var det Marius Mulor...
Säga vad man vill om Marius Mulor, Martin, men det är en sak att marschera fram längs vägar och förflytta sig som en armé sökande strid med en annan armé, och en helt annan att förflytta sig hastigt, bitvis medvetet genom mer svårtillgänglig terräng, för att smyga upp och plundra en villa tillhörande någon övergöd romersk potentat. :p
- Matti
- Inlägg: 1752
- Blev medlem: 15 augusti 2005, 12:55
- Ort: Sweden
43 inlägg
• Sida 3 av 3 • 1, 2, 3
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster