Läderharnesk på vikingatiden?

av **Olov** » 3 februari 2010, 21:10

Jag menade ju så klart den här vändan. (; Men det framgår ju klart och tydligt att man blev i det närmaste odödlig av den där tröjan och jag har svårt att tro att man skulle klara sig särskilt länge på slagfältet bland tjecker och polacker idag. Det är ju inte riktigt samma schwung i magin i vår MTV-skadade verklighet.

av **Armfelt** » 3 februari 2010, 21:56

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Djingis Khan

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Armfelt

Det känns som att om nånting var grymt mycket billigare än metall och gav skydd så skulle det ha använts, om det fungerar mot sabelhugg under stormaktstiden, så borde det väl ha fungerat innan också. Eller vad tycker ni? Bara för att arkeologer inte hittat något så behöver det ju inte ha funnits, det kanske tom. var vanligt? Läder försvinner ju i jorden...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du använder en slags omvänd logik vilket tyvärr inte fungerar i vetenskapliga sammanhang. Bara för att X är möjlig så betyder det inte att X fanns, och definitivt inte att X var vanligt förekommande. Det enda som kan få mig övertygad om att läderrustningar ska ha använts i det vikingatida Skandinavien är någon form av belägg - skriftligt eller arkeologiskt. Mig veterligen finns inte ett enda sådant exempel.

Ännu billigare och enklare vore exempelvis rustningar av ben eller trä. Användes sådana på våra breddgrader? Nej, vi har inte ett enda belägg som pekar mot det.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Med den inställningen så går det tyvärr inte att tolka någonting heller. För det är inte mycket i förhistorien som vi kan vara 100% säkra på. Då kan vi återgå till att enbart typologisera fynden. Samma sak med skrifter och bilder, de går ju knappast tro på till 100%, folk kunde ljuga och fantisera förr också. Även om bilder och skrifter alltid har en anknytning till det man känner till.

Dock så tycker jag det är bra att ha teorier och kunna spekulera kring sakers möjligheter och det är väl det ett forum är till för? Jag tackar även för din åsikt och respekterar den, det är ett säkert kort att inte tro på sånt man inte ser.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by MatsNorlund
Sådana tankar förvirrar bara och skapar oreda i reenectmentvärlden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag tror nog ingen här blir förvirrad, och ibland krävs det förändringar för att det ska hända något. Om folk inte skulle tänka och ha teorier, så finns det risk att vi fortfarande skulle tro att jorden bara är några tusen år och att stenyxor som hittas i åkern är åskviggar.

------------------------------------------------
@Olov
Renskinnströjan? Vad är det för speciellt med den? Är den förstärkt på något vis eller kan visa att den använts som skydd? Skinnkläder räknar de flesta med att man haft tillgång till.

av **Olov** » 3 februari 2010, 22:56

Den är magisk.
Jag vet inte vad du har för bakgrund, men den här frågan dyker upp stup i kvarten. Till saken hör att man inte har funnit något som tyder på att vikingar skulle ha använt skinn- eller läderrustningar. Att dom använde läder och skinn till andra saker är det nog ingen som tvivlar på. Men att sitta och spekulera i om det hade funnits dylika skyddsplagg utan att basera det på något fynd, någon historisk källa eller något annat som pekar åt det hållet, leder ingen vart. Så om du tycker att det är tråkiga svar du får så beror det på att sådana spekulationer inte berättar något om hur vikingar verkligen hade det. Det berättar nog mer om oss moderna människor. Jag kan rekommendera dig att gå in på MyArmourys forum och kolla igenom de trådar som avhandlar det här ämnet. Jag måste tyvärr göra dig besviken och avslöja att du kommer finna ungefär samma svar där, om än något mer utförliga.

av **Djingis Khan** » 3 februari 2010, 23:41

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Med den inställningen så går det tyvärr inte att tolka någonting heller. För det är inte mycket i förhistorien som vi kan vara 100% säkra på. Då kan vi återgå till att enbart typologisera fynden. Samma sak med skrifter och bilder, de går ju knappast tro på till 100%, folk kunde ljuga och fantisera förr också. Även om bilder och skrifter alltid har en anknytning till det man känner till.

Dock så tycker jag det är bra att ha teorier och kunna spekulera kring sakers möjligheter och det är väl det ett forum är till för? Jag tackar även för din åsikt och respekterar den, det är ett säkert kort att inte tro på sånt man inte ser.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du missförstår mig. Hade det funnits det allra minsta tecken på att man skulla ha använt sig av läderpansar skulle jag gladeligen börjat rota i saken och spekulera kring de indicierna. Nu saknas tyvärr alla sådana indicier, det finns helt enkelt ingenting att ens börja bygga ifrån. Vetenskapligt arbete har naturligtvis utrymme för spekulationer, men det räcker inte med den omvända logiken (X är inte omöjlig = X kan teoretiskt sett ha funnits = X måste ha funnits).

När det gäller t.ex. brynjor och textilpansar har vi flera belägg i form av artefakter, bildkällor och textkällor att arbeta utifrån, detsamma kan sägas om andra kategorier av den äldre materiella kulturen som vi återskapar. Vi har alltså i det exempelt ett konkret material att utgå från och jobba med när vi ska försöka pussla ihop kunskap om den tidens rustningar. Men när det gäller läderpansar i det aktuella sammanhanget (Nordisk vikingatid) har vi... just ingenting. Inga fynd, inga bilder, inga texter - nada.

av **Vendel** » 3 februari 2010, 23:43

(EDIT: Jaha nu postade vi liksom samtidigt Djingis)

Inom den akademiska världen räknas spekultaioner grundade på "vad som kunde ha använts" eller "vad som vore praktiskt" inte som bevisföring. Jag själv (och många med mig) menar att historiskt återskapande ska ligga så nära den faktiska verkligheten som det är möjligt att gå. Visst måste vi skarva lite ibland men rena spekulationer gör bara saker problematiska. Som jag ser det har jag en uppgift att försöka förmedla en riktig bild av det jag försöker återskapa när jag är ute bland folk och visar upp mig. Jag har själv utrustning som saknar historiska vetenskapliga belägg (tex ett lamellharnesk i läder) så om jag bär dessa med mig bland folk så är jag alltid noga med att förklara vad som inte stämmer helt eller som är spekultaivt.

Det finns fortfarande inga som helst (det är sant, inga alls) belägg bland varesig skriftliga källor, avblidningar eller fynd som tyder på att läderrustning skulle ha förekommit på vikingatiden. Med detta inte sagt att det är omöjligt att det kunde ha funnits läderrustningar, bara att det inte finns några som helst bevis eller indikationer på att så var fallet.

Mitt råd är att du skippar läderlamellpansar (eller annan läderrustning) och istället gör som jag, beställer ett av metall [:)] (detta under förutsättning att du är en mälardalsbaserad viking med handelskontakter i öst [:)] Annars....icke!)

Vänligen,

/Ville

av **Armfelt** » 3 februari 2010, 23:43

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Olov

Den är magisk.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ok, på så vis.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Att dom använde läder och skinn till andra saker är det nog ingen som tvivlar på. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tack, att nån håller med om det åtminstone.

Det man får göra är att följa med i utgrävningarna och se om de hittar något i nån mosse. :]

av **Eric Hejdström** » 4 februari 2010, 00:33

"Att sänka toleransribban för vetenskapligheten lägger inte bara hinder i vägen för reella framsteg, utan urholkar också på sikt forskningens trovärdighet." I Hägg

av **Armfelt** » 4 februari 2010, 01:01

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Eric Hejdström

"Att sänka toleransribban för vetenskapligheten lägger inte bara hinder i vägen för reella framsteg, utan urholkar också på sikt forskningens trovärdighet." I Hägg

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det håller jag helt och hållet med om. Vetenskap ska byggas på empiri och samtidigt vidda vyerna.

Ett annat talesätt som jag tycker också passar i det mesta är:
"Man ska se det stora i det lilla och det lilla i det stora." Miyamoto Musashi :]

av **Eric Hejdström** » 4 februari 2010, 13:10

Vad är det som inte når fram egentligen?

av **Armfelt** » 4 februari 2010, 14:11

Nu tycker jag det är nån som börjar bli lite vrång här. Vi har ju båda fått framföra våra åsikter angående "läderharnesk under vikingatid" och det var det den här rubriken gick ut på såvitt jag förstår. Om det inte finns något mer konstruktivt att tillägga om ämnet så går det väl att gå vidare? Småsinta dispyter har jag inte mycket tillövers för, jag tycker man ska kunna föra en diskussion på en god nivå. Jag förstår ditt synsätt på det här Eric. Jag ser det på ett annat sätt och vi använder olika språk för att framföra saker.

av **Eric Hejdström** » 4 februari 2010, 14:38

Vrång? Jag tror man måste hysa någon slags känslor för diskussionen för att kunna bli vrång över någon annans uttalanden. Än så länge tycker jag inte att det tillförts något särskilt konstruktivt alls. Jag och flera andra har försökt påvisa något som uppenbarligen inte går fram. Inget avigt med det alls. Bara ett konstaterande.

av **Armfelt** » 4 februari 2010, 16:48

Hah, vad är det som inte gått fram? En slående majoritet i den här diskussionen tror inte på att skandinaver under vikingatiden brukade skydd tillverkade med läder. Jag har sagt sjuttioelva gånger att jag godtar och fullt respekterar den åsikten. Vad i det är det som inte går fram? Var snäll och upplys mig.

av **Edvin** » 5 februari 2010, 13:36

Jag instämmer bara med vad Djingis & Ville skrev tidigare. Det känns inte som att jag har så mycket att tillägga förutom att konstatera att lameller och annan skyddsutrustning i läder har hittats, under samma tid men i en helt annan materiell kontext. Jag tror att det är lite av en grundbult i en av aspekterna kring detta återkommande resonemang om läderrustningar i skandinavisk vikingatid. Om det hade använts så hade vi haft liknande källmaterial som i exempelvis Irak eller Syrien, det har vi dock inte. Lädermaterial finns det tonvis (...) av i fyndmaterialet så jag tror inte att det är materialet som försvinner utan helt enkelt fyndtypen som är okänd.

Kroppskydd under tidsperioden och kontexten vi pratar om är otroligt ovanligt. Kroppskydd i läder helt okänt. Kroppskydd i läder överlag är otroligt sällsynt och begränsat till en mycket snäv del av världen. Det kan bero på att materialet inte lämpar sig så bra som många tror, att fynden är sällsynta utifrån bevaringsegenskaper eller helt enkelt att vi inte har utforskat tillräckligt mycket. Min personliga syn på saken är att man inte gjorde skydd av läder eftersom det var ovanligt med kroppsskydd överhuvudtaget och att det finns material som är mycket bättre lämpade för uppgiften.

av **Armfelt** » 5 februari 2010, 14:30

Okej tack, enligt mig var det mycket bra argument och upplagda på ett alltmänt trevligt sätt, tack Edvin.

Nu då vi mer eller mindre avklarat den här läderdelen ska jag göra det lätt för forum-moderatorn och andra att lägga upp en ny tråd gällande vikingatida rustningar, som jag själv är intresserad av. Jag tänkte knåpa ihop en utrustning och skulle bli väldigt glad för tips. :]

av **Olov** » 5 februari 2010, 15:21

Edvin: Kan du berätta om de här läderlamellerna du nämner? Jag vet inget om dom.

Läderharnesk på vikingatiden?

Vilka är online