den fördömda okunskapen... (horn på hjälmar)

av **Lidskjalf** » 9 november 2006, 21:30

Jag läste någonstans att man på 1600-talet? ville framställa vikingarnas religon den norröna seden som någon typ av djävulsdyrkan och att vikingarna därför hade horn på hjälmarna, för att likna djävular. Kyrkan ville ju under den tiden smutskasta hedendomen. Detta är ju bara en teori jag läste i någon gammal biblioteksbok jag blädrade igenom.
Under nationalromantiken på 1800-talet trodde man ju också att vikingarna hade horn på hjälmarna men nu var det mer något possitivt.
Många tycks idag tro att vikingarna hade hjälmar med horn på.
Jag har argumenterat med åtskiliga "svensson svensson" människor som tror att vikingarna var blodtörstiga galningar med horn på hjälmarna. Det är så fruktansvärt upprörande att folk inte vill ta till sig den vetenskapliga bilden av vikingatiden. Det borde informeras mer i media om en historisk korrekt bild av vikingarna, eller i alla fall inte framställa det i den helt ovetenskapliga ton som det oftast gör.

//Björn

av **Runristaren** » 10 november 2006, 10:54

Hmm....det här är en svår fråga.
Min fråga är hur många procent av alla hjälmar/huvudskydd som vi igentligen hittat/grävt upp?

Att bara hänvisa till vad som är praktiskt i att ha en slät hjälm räcker inte.
Det är både praktiskt och framförallt skyddsvänligt att ha på sig motorcykelhjälm, likväl är det många som inte vill ha hjälm alls. eller gör sig en egen, av alla upptänkliga slag med tagar horn å vad vet jag!
Därmed är min övertygelse att om man som viking känt sig överlägsen osårbar och allmänt stöddig eller rent av elak, säkerligen kan "klätt" det med en hjälm med vassahorn, då horn alltid stått för kraft och styrka.
Detta oberoende på om det varit praktiskt i strid eller inte!
Därmed inte sagt att det varit ett utbrett fenomen, men likväl sannerligen möjligt.

Mvh
Gerry runristare

av **Matti** » 10 november 2006, 18:34

Gerry, visst, allt är möjligt, men inte sannolikt. Det har mig veterligt inte hittats mer än en hjälm i Norden från vikingatid. Det har hittats ett par i Storbritannien tror jag dock.
Många vill gärna tro "lite grann" på hornen, då det skulle vara lite "häftigt". Precis som många som mest sett fantasy tycker att nog kunde det väl finnas dubbelyxor, i varje fall "lite grann".
Nu finns inga belägg för det ena eller det andra. Såvitt jag vet så är det hela en nationalromantisk skröna, inte osannolikt influerad av fynden av de behornade bronsåldershjälmarna. Dessutom trodde man ju fordom, I vart fall under 1600-1700 tal att hällristningarna gjorts av vikingar och på hällristningarna förekommer figurer med... just det... horn på hjälmarna!

Under arkeologins och fornforskningens barndom blandades således sannolikt intrycken och även efter att Thomsen lagt fram treperiodssystemet så levde den vackra illusionen kvar hos nationalromantikerna.

På bronsåldern verkar man ha varit "het" om man hade horn på hjälmen, åtminstone bland vissa folkslag, som Sardinierna, som även kom att tjänstgöra i Egyptiska armén.

Från folkvandringstid och vendeltid finns avbildningar på hjälmbleck av krigare med vad som kan synas vara horn på hjälmarna, men vid närmare inspektion verkar dessa horn vara stiliserade fåglar, kanske av Odens två korpar. Krigarna kanske inte finns i sinnevärlden. Kanske är de Einhärjare.
Ingen annanstans, i fyndmaterialet, i skriftliga källor eller i avbildningar från perioden, vare sig de kommer från kontinenten eller från Norden, finns hornförsedda hjälmar. De hjälmar man brukade, bar reminicenser av de typer av hjälmar som bars i den senromerska armen, antingen Spangenhjälmar eller halvsfäriska hjälmar med en ås som gick från näsa till nacke.

Tydligen så verkar våra förfädrer anse att skulle man ha hjälm skulle den funka också. Man verkar inte ens haft hjälmbuskar på dem. Det är intressant att ser man på de antika grekerna och de äldsta romerska hjälmarna had man gärna fjädrar, plymer och tagelkammar, delvis för att se mer stor och tuff ut. Men detta bruk försvann med tiden, Centurionerna var de sista som verkar ha burit en sådan prydnad på hjälmen och de försvann tydligen under 200-talet efter Kristus. Romarna var hårda praktiker i det mesta.

Romarna var "trendsättare" vad gäller militärutrustning både under och efter Västroms fall, och om de körde utan hjälmprydnad, så körde varje modemedveten krigare med självrespekt utan hjälmprydnad. Vikingarna var inte isolerade från omvärlden. De visste mycket om och var väl medvetna om vad som var inne på kontinenten och i Öster. Och de ville inte vara sämre.

Det betyder dock inte att jarlar och kungar inte skulle piffat upp sina hjälmar om de ville det. Det gjorde det med säkerhet. Men det rörde sig inte om att sätta saker på hjälmen, utan det gick fortfarande i romersk anda ut på att förgylla hjälmen, och kanske ha ansiktsmask på hjälmen, något som kan vara nog så skrämmande, om inte mer, än horn.
Att kämpa mot någon bakom en metalmask, kan vara nog så påfrestande. Du kanske har bättre blick för vad som sker, men när du inte kan se din motståndares ansikte, så får du också svårare att läsa denne och räkna ut vad han eller hon skall göra och inte heller kan du avgöra personens sinnestämning. Allt du ser är en skinande mask på en skinande hjälm, du kunde lika gärna kämpa mot en staty eller en gud.
Personligen skulle jag nog tyckta att personen med horn var lite jobbigt kaxig och förtjänade smörj, men jag skulle nog bli orolig av att behöva slåss mot den "omänsklige"v bakom masken.

av **Runristaren** » 11 november 2006, 10:41

Jag vet inte, men det låter lite långsökt att behornade/annorlunda smyckade hjälmar inte skulle ha förekommit på vikingatid.
Bronsåldern före vikingatid hade det, riddarna hade det efter vikingatid.
Varför skulle inte vissa vikingar velat "flasha" som människor gjort i alla tider?
Det väcker än idag fasa, avsky, beundran och kraft att behorna sig.
Varför är det osannolikt att en bärsärk eller krigare/ligist/rövare/plundrare spännt på sig ett par horn?
Horn har alltid stått för kraft och fruktbarhet se på den behornade skogsguden!
Att horn på huvudet förknipas med Satan är en sen företeelse som kyrkan så "vänligt" försedde de "stackars syndiga" människorna med.

Titta på kelternas huvudbonader, där finns allt från horn till skallar.
OBS, obs igen, detta innebär inte att det skulle varit en normal företeelse.
Som bekant "follar" de flesta människorna in sig i de rådande normerna.....

Mvh
Gerry runristare

av **Vesuvius** » 11 november 2006, 11:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Runristaren

Jag vet inte, men det låter lite långsökt att behornade/annorlunda smyckade hjälmar inte skulle ha förekommit på vikingatid.
Bronsåldern före vikingatid hade det, riddarna hade det efter vikingatid.
Varför skulle inte vissa vikingar velat "flasha" som människor gjort i alla tider?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det går ju inte att jämföra sådär utan vidare. T.ex. är ju bronshjälmarna troligtvis ceremoniella. Och riddarna, tja, du sitter ju ganska högt över allt vad fotfolk heter. Då är det kanske okej, om det gör så att man slipper råka ut för frendly fire.

Jag vet inte. Jag förhåller mig kritisk till allt vad horn heter i brist på bevis.

av **Lidskjalf** » 11 november 2006, 20:42

Runristaren: Som sagt bronsålderhjälmarna användes troligtvis för cermonier. Och bronsålderns hjälmar hade ju inte riktiga djurhorn, utan de var gjutna i brons. Tänk också på att det är en betydelsefull tidssträcka mellan bronsåldern och vikingatiden. Och det vanliga argumentet: även om hjälmarna såg mer skrämmande ut med horn så är det ytterst OPRAKTISKT, tyngdpunkten på hjälmen ligger i så fall världigt högt upp och den skulle vara lätt att tappa, och sedan skulle det vara ivägen.

Jag tycker inte att man kan säga att det fanns sådanna hjälmar bara för att man tycker det skulle vara troligt. Man måste ha säkra arkeologiska bevis för att kunna hävda en historisk företelse.

//Björn

av **Matti** » 12 november 2006, 17:05

Instämmer med Björn ovan. Om vi utgick från allt som vore möjligt eller tänkbart, så skulle vi kunna hitta på lite vad som helst och det hela skulle urarta till en generell fantasy.
Runristaren, jag vet inte vart du vill komma med det hela. Varför är dessa behornade hjälmar så viktiga för dig?
Apropå kelterna, så visst finns det ett par fynd av behornande hjälma, MEN de var mycket sällsynta. Och av detta skäl undviker mig veterligt keltiska sällskap sådana hjälmar.
Om en person råkar ha en sådan hjälm är det kanske okay, men om alla som vill skaffar sig en blir intrycket av hela sällskapet en absurd fantasi och ohistorisk.

Men som sagt, från bronsåldern finns behornade ceremonihjälmar. Det finns ett fåtal fynd av behornade hjälmar från kelterna, och då från tiden före Kristus och den romerska influensernas tidevarv. Efter det, ingenting, förrän någon enstaka riddare får fnatt och vill synas.
En tunnhjälm har lägre tyngdpunkt och sitter stadigare på huvudet än en enklare spangenhelm eller normandisk hjälm.

Men vi har inga somhelst indicier på att behornade hjälmar existerade under vikingatid. Det enda vi har är nationalromantiska fantasier och 200-åriga felaktiga fornsakstolkningar. Det räcker inte med att något kunde ha gjorts för att vi skall kunna nyttja det.

Det finns indicier, omnämnanden och möjliga avbildningar av exempelvis textil och läderpansar och därför kan vi sträka oss till att vi kan använda sådana i vår verksamhet. Men det är ändå inte många som gör det, för att de inte har tillräckligt goda förlagor att utgå ifrån.

Men för behornade hjälmar finns intet. Vill du gå rustad som en jarl eller härse och ha en cool hjälm, gör då som jag föreslog. Förgyll den, skaffa ögonskydd, ringbrynja hela vägen runt osv... Men inga horn.

av **Djingis Khan** » 12 november 2006, 22:27

Appropå riddarnas hjälmar - finns det över huvut taget några belägg för att riddare skulle ha använt horn på sina hjälmar annat än som dekorationer under torneringar etc?

av **Halvor** » 13 november 2006, 09:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Djingis Khan

Appropå riddarnas hjälmar - finns det över huvut taget några belägg för att riddare skulle ha använt horn på sina hjälmar annat än som dekorationer under torneringar etc?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det tror jeg ikke. Jeg mistenker at krigsutstyr var ganske prosaiske greier, kontra turneringsutstyr.

hlvr

av **Runristaren** » 13 november 2006, 09:54

Matti, det är lugnt, jag äger inte ens en hjälm!

Är mera lagd åt "gerillahållet" än står i fronten med alla upptänkliga attiraljer.
Som smygande jägare/krigare, duger det inte att ha diverse blanka och skramlande ögongodis!

"Vad vill du komma"?
Jo, jag är kluven när det gäller HK.
HK, kan bara grunda sig på faktiska fakta, uppgrävda som litteratur, därom är jag med, men detta ger garanterat en falsk bild av den HKtid man vill gestalta.

Jag ger ett exempel :

20 Nokiadirektörer färdas i en buss, olyckan är framme, bussen kör av vägen och ner i en mosse.
Av anledningar hittas ej bussen, bussen dyker upp i samband med en utgrävning tusen år senare.
Lämningarna visar att de var och levde tekniskt då alla hade bärbara telefoner och datorer, även bussen var utrustad med diverse satelitutrustning.
Kläderna var av högsta ullkvalitet (pluss någon "pettflasktröja" i packningen),glasögon, ringar etc.

Om vi då ska återskapa Finland på dessa lämningar, blir bilden av finnen, hans liv, utrustning och kläder givetvis baserade på detta fynd!
Nu vet vi som lever att Finland är betydligt mer komplicerat att återskapa än så.
Det bor än i dag människor i norra Finland som har enkla trägolv med mullbänkar, inget rinnande vatten , ingen elekricitet, inga gsm, inga datorer, ingen tv eller radio, utan bara naturen som vän.
Kläderna deras kan lätt härledas till vikingatid/tidig medeltid. långa kortlar och byxorr/kjolar.
Tiden/kulturen/religionen och levnadssättet står still i vissa landsändar!

Att år 3006, återskapa i HKanda med en kjortel, kommer att resultera i mycket grubbel om vad som är "rätt eller fel".
En marknadsdeltagare på "2006,års" festen bör ju vara klädd i guccikostym och bära hedsett från Nokia, annars blir HK,t tvivelaktigt!

Tål att tänka på eller...?

Mvh
Gerry runristare

av **Vesuvius** » 13 november 2006, 10:14

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Runristaren

"Vad vill du komma"?
Jo, jag är kluven när det gäller HK.
HK, kan bara grunda sig på faktiska fakta, uppgrävda som litteratur, därom är jag med, men detta ger garanterat en falsk bild av den HKtid man vill gestalta.

Jag ger ett exempel :

20 Nokiadirektörer färdas i en buss, olyckan är framme, bussen kör av vägen och ner i en mosse.
Av anledningar hittas ej bussen, bussen dyker upp i samband med en utgrävning tusen år senare.
Lämningarna visar att de var och levde tekniskt då alla hade bärbara telefoner och datorer, även bussen var utrustad med diverse satelitutrustning.
Kläderna var av högsta ullkvalitet (pluss någon "pettflasktröja" i packningen),glasögon, ringar etc.

Om vi då ska återskapa Finland på dessa lämningar, blir bilden av finnen, hans liv, utrustning och kläder givetvis baserade på detta fynd!
Nu vet vi som lever att Finland är betydligt mer komplicerat att återskapa än så.
Det bor än i dag människor i norra Finland som har enkla trägolv med mullbänkar, inget rinnande vatten , ingen elekricitet, inga gsm, inga datorer, ingen tv eller radio, utan bara naturen som vän.
Kläderna deras kan lätt härledas till vikingatid/tidig medeltid. långa kortlar och byxorr/kjolar.
Tiden/kulturen/religionen och levnadssättet står still i vissa landsändar!

Att år 3006, återskapa i HKanda med en kjortel, kommer att resultera i mycket grubbel om vad som är "rätt eller fel".
En marknadsdeltagare på "2006,års" festen bör ju vara klädd i guccikostym och bära hedsett från Nokia, annars blir HK,t tvivelaktigt!

Tål att tänka på eller...?

Mvh
Gerry runristare

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Å andra sidan kan man helt enkelt betänka att det vi har kvar är bättre än det vi inte har kvar. Jag kan ju inte utgå ifrån att det vi hittar är undantag, säg en buss med nokiadirektörer. Ska jag då överse detta och helt på tvärs påpeka att större delen av finnarna antagligen fortfarande bor i kåtor och riskojor, men att de här nokiadirektörerna antagligen är tillresta från USA, den tidens stormakt...? Blir snäv bild åt andra hållet.

Men är med dig på att man till viss del kan använda logiska resonemang, men med måtta. Och att inte se till vad som hittats är bara underligt, enligt min åsikt.

Dessutom tror jag att större delen av finlands befolkning faktiskt har mer gemensamt med Nokiadirektörerna än de som lever spartanskt i norr.

(På tal om precis detta så kan man ju läsa den underbara redogörelsen för ett slag som skulle utspela sig i 1985. Den tål att läsas om, och belyser precis "Nokia direktörsproblemet" [:D]: )

av **Karin** » 13 november 2006, 10:21

De flesta av oss som återskapar historia är medvetna om att det vi visar bara är en liten del av det som fanns t.ex. år 1375 eller 938. Vi utger oss inte för att visa allt. Men poängen är att det vi visar är sådant som vi rimligen kan anta fanns under den tiden.

Vi vet hur Bockstensmannens kjortel ser ut och ungefär när den bars. Vi vet inte om någon annan i hela världen hade en likadan kjortel under samma tid, men det är troligare att hans kompisars kjortlar liknade den än att de såg ut som teaterkostymer från 1800-talet. Därför rekommenderar jag en rekonstruktion av Bockstensmannens kjortel till män som vill återskapa 1300-talet. Inte för att jag tror att alla män på 1300-talet hade sådana utan för att jag finner det troligare att en slumpvis vald man skulle bära en sådan än att han skulle bära någonting jag har hittat på själv men inte har några belägg för.

Om jag år 3006 vill återskapa det tidiga 2000-talet kommer jag närmare sanningen om jag har en dyrbar kostym av kamgarnsull och mobiltelefon med headset än om jag hittar på någonting helt efter eget huvud, t.ex. virar in mig i plast (för vi vet ju alla att plast var ett vanligt material år 2006).

Förstår du vad jag menar, Gerry, eller går mitt resonemang helt förbi dig?

Karin

av **Runristaren** » 13 november 2006, 10:35

Men är med dig på att man till viss del kan använda logiska resonemang, men med måtta. Och att inte se till vad som hittats är bara underligt, enligt min åsikt.

[/quote]

Jag har aldrig ifrågasatt eller förkastat värdet av det som hittats, det är på dessa fynd allt byggs!
Det jag reagerar över är just avsaknaden med måtta, åt andra hållet.
Då det tenderar att bli en smal HKvärld då "måttan" har försvunnit.

Är det ett tankefel eller orealistisk tänk, att påstå att det funnits människor som smyckat sina hjälmar med diverse attiraljer inklusive horn på vikingatiden.
Visst förstår jag rädslan över att alla som vill (inklusive mig!)gestalta "rätt", skulle få fnatt om alla sprang omkring med hornhjälmar på marknaderna.
Men samtidigt får inte viljan att bryta den felaktiga bilden av den hornprydde vikingen resultera i att man bannlyser möjligheten.
Jag sätter en runsten på att det funnits vikingar med horn eller hornliknande prydnader på sina stridshjälmar oberoende på om det var praktiskt eller inte!
Det gällde att innjaga fruktan i fienden, eller att bara enkellt se stöddig ut.

Se på samurajernas huvudskydd!

av **Runristaren** » 13 november 2006, 10:54

Om jag år 3006 vill återskapa det tidiga 2000-talet kommer jag närmare sanningen om jag har en dyrbar kostym av kamgarnsull och mobiltelefon med headset än om jag hittar på någonting helt efter eget huvud, t.ex. virar in mig i plast (för vi vet ju alla att plast var ett vanligt material år 2006).

Förstår du vad jag menar, Gerry, eller går mitt resonemang helt förbi dig?

Karin
[/quote]

Karin!

Visst förstår jag vad du menar, men vill du förstå vad jag menar?
Att alla springer omkring på festen med kostym ger ju en skev bild likväl.
Visst är det mer "rätt" men det är inte fel att någon klär sig i skjortel eller plast då det förekommit/er även fast "bussfyndet" inte visade det.
Det måste finnas utrymme för ett sannolikt antagande i HKvärlden, annars blir den för stel och faktiskt, faktiskt missvisande!

Att pryda sig med horn eller dylikt är inget som den moderna människan kommit på, utan våra förfäder.
Hur kan vi då exakt säga under vilka år de burit dem?
Ologiskt och osannolikt säger jag!

Återigen, i vår iver att ta bort den felaktiga bilden av den hornprydda vikingen, får vi inte utesluta det ytters sannolika faktum att det existerat sådana.
Den som sätter sitt huvud på att så inte var fallet är inte realist i mina ögon.
Mitt liv har lärt mig att inte vara alltför säker på saker, man kan bli förvånad!

Mvh
Gerry runristare

av **Karin** » 13 november 2006, 12:28

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Runristaren

Att alla springer omkring på festen med kostym ger ju en skev bild likväl.
Visst är det mer "rätt" men det är inte fel att någon klär sig i skjortel eller plast då det förekommit/er även fast "bussfyndet" inte visade det.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
När har det förekommit att folk år 2006 har gått omkring invirade i plast?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Att pryda sig med horn eller dylikt är inget som den moderna människan kommit på, utan våra förfäder.
Hur kan vi då exakt säga under vilka år de burit dem?
Ologiskt och osannolikt säger jag!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Visst, vi kan inte vara helt säkra på att det inte har funnits någon viking som satte horn på sin hjälm. Det vi är oense om är sannolikheten. Jag finner det nämligen högst osannolikt.

En annan aspekt där vi ser olika på saker är att jag vill visa en representativ bild av det jag försöker återskapa, och då finns det inte plats för sådant som antagligen varit mycket ovanligt. Men där tycker jag det är ok om andra vill visa det som var ovanligt, bara man inte påstår att alla hade det.

Skulle du förresten vilja utveckla påståendet i flera tidigare inlägg om att horn "alltid", eller i alla fall under vikingatiden, har symboliserat kraft och därför varit något man tar på sig för att injaga fruktan. "Horn har alltid stått för kraft och fruktbarhet se på den behornade skogsguden!" skrev du t.ex. för några inlägg sedan.
Det kan mycket väl hända att det är allmänt vedertaget att horn har den symbolkraften, bara att jag inte känner till det. Specificera i så fall gärna med källa. Men jag förstår inte hur man kan veta att någonting _alltid_ har varit på ett visst sätt. Alltid är väldigt länge.

Karin

den fördömda okunskapen... (horn på hjälmar)

Vilka är online