Hur gamla krutvapen?

[Vesuvius]

Jag har nog främst två huvudinvändningar:

1. Som Johan säger, en ombyggnad gör inget krutvapenkrig. Det kan för min del lika gärna ha vart snack om ett ökande bruk av andra belägringsmaskiner.

2. Skulle de inte ha nämnts nånstans om det var så att de intog borgen med dunder och kanoner? Känns som en sån sak som en 1300-talsmänniska knappast skulle missa att nämna... typ Erikskrönikan?

[edgepal]

Matti; Hunnehals var, av vad jag förstått, en borg byggd i trä på ett ganska bräckligt stenfundament – men jag är inte uppdaterad om nya utgrävningar har hittat någonting nytt.
När jag besökte platsen för ca 30 år sedan gick det knappast att se hur borgen var konstruerad. I alla fall inte så mycket att den kunde rekonstrueras. Alltså tog jag inte med Hunnehals i mitt inlägg.

Kastmaskiner av olika slag och storlek var närmast att jämföra med mörsare och haubitsar – och jag menar nu deras kastbanor. Artilleriet, även det tidiga, sköt rakt på, med betydligt större kraft – och med betydligt mindre projektiler. Kanonerna kunde alltså penetrera betydligt bättre, och på ett helt annat sätt, än vad kastmaskiner kunde göra, det var liksom ”grejen” med artilleri.
Skillnaden i kastbanor, samt den nya penetrerande projektilen med en, för den tiden, rent otrolig träffsäkerhet, tvingade alla borgar att bygga om sina portar – eller – borgarna lades helt enkelt ned eftersom de saknade förmågan att försvara sin port. Hunnehals kanske helt enkelt lades ned eftersom den saknade förmåga att försvara sig mot artilleri – och den var för kostsam att bygga om – så man lämnade den eller brände ned den – eller lät fienden bränna ned den när den stod tom? Problemet är ju, som vanligt att vi saknar fakta.

Vad jag läst mig till så nämndes i våra arkiv 1395 en "grote busse" på Stockholms slott, och detta skall vara den första kända artilleripjäsen som finns noterad i Sverige. ”Djävulen” och ”Djävulens Moder” var två andra pjäser som finns nämnda lite senare. Först i Stockholm, de överfördes senare till Finland om jag minns rätt.

Nu är det ju som så att alla arkiv finns inte kvar. Mycket som noterades, skrevs och ritades under denna tid har försvunnit i bränder, t.ex när gamla slottet i Stockholm brann, eller, när Bohus skulle lämnas över till Sverige 1658, då arbetade en fännika soldater i tre dygn för att bränna alla papper som fanns i Bohus – och det var Norges riksarkiv. Brasan varade i tre dygn. Nästan alla Kyrkoarkiv i Halland och Bohuslän brändes i olika krig – osv.
Så fakta saknas alltså –vi har mycket lite fakta från denna tid och detta område. Hur mycket fakta Erikskrönikan står för vet vi inte, det är en politisk skrift på rim. Fakta? Tja…Skulle någon kalla Göran Persons memoarer för fakta - om de var skrivna på rim?

Erikskrönikan säger ju att Bohus byggdes i trä, och Greve Jacob avled på Bohus 1310 – så han hade nog mycket lite att göra med Bohus som stenborg. Men visst, Bohus blev lyckad som borg, minst 14 belägringar där några var riktigt omfattande klarade Bohus utan att bli intagen.
Vi har alltså inga fakta om att Bohus 1308 byggdes i trä, men det är ju mycket troligt att så var fallet eftersom Bohus byggdes på drygt 2 månader mitt i vintern – samtidigt som Erikskrönikan just säger att Bohus byggdes i trä – samt förstärker med: och ej i sten.

Visst, en ombyggnad av en port är inget som helst bevis på någonting mer än att porten har blivit ombyggd. Men det beror naturligtvis också på hur porten har blivit ombyggd. Jag är personligen övertygad om att Nycklaborgs port byggdes om för att klara artilleri – men som jag påpekade i mitt första inlägg – om det var före eller efter 1319 vet vi ju inte riktigt, det kan alltså ha skett i slutet av 1300 talet – men då stämmer inte det där med att Nycklaborg lades ned 1319…återigen, fakta saknas = vi alla spekulerar, tycker och tror en hel del.

Lohult kanonen är daterad efter sin design. Hur gammal den är har vi alltså inga fakta om. Vi använder oss av (som vanligt) dateringar baserade på andra dateringar, ofta i en lång kedja av andra dateringar. I grunden ligger några Franska dateringar vill jag minnas. Dateringen kan alltså vara fel – den kan också vara rätt – men vi vet alltså inte. Av den anledningen bör vi vara försiktiga och flexibla när vi sätter årtal på saker och ting.

Johan; När det gäller hur vi stred och vår kunskap om strid vet vi också ganska lite. Att vi överhuvudtaget överlevde som nation är ju ganska märkligt eftersom vår arvfiende Danmark var så oerhört mycket större och starkare än vad vi var. De var i princip alltid fler än vad vi var – men vi klarade oss i långa loppet. Det bör berätta någonting om vår kunskap om krig och vår utrustning för krig. Frågan är naturligtvis VAD det berättar. Jag tror inte att vi var sämst utrustade eller att vi var omoderna. Jag tror inte heller naturligtvis att vi ledde utvecklingen – men vi stod pall genom ca 1000 år varav ungefär hälften av åren var år av krig. Frågan är naturligtvis varför och hur vi klarade att överleva som nation.

Vesuvius.
1; Hur ombyggnationen har utförts ger, enligt min uppfattning, starka indicier på att det skedde för att skydda porten mot direktbeskjutning av artilleri.
2 Borgen intogs inte. Det hindrar inte att en erfarenhet gjordes som tvingade fram en ombyggnad.

Men, tråden blir mer och mer en diskussion om borgar och om hur dessa byggdes, byggdes om - och varför. Kanske skall vi starta en egen tråd med detta ämne. Det kunde vara intressant – eller?

Thomas

[Johan Käll]

Om borgen byggdes om som svar på Krutvapen... hur kommer det sig då att inte all andra borgar byggdes om på samma sätt?

Att bygga på öar är förövrigt ett vanligt sätt att bygga borgar i Sverige. På rak arm kan jag nämna, Stegeborg, Ringstadaholm, Stockholms tre Kronor, Adelsö, en borg i skåne jag glömt namnet på.

Jag vill också lägga till att belägringsmaskiner(i form av kastmaskiner. Torn har vi ju den berömda 'katten') finns inga belägg för att de användes i norden innan 1400-talet. Detta är förståss vad den moderna vetenskapen säger. De som baserar sina teorier på vad de tror och känner i sitt inre har säkert andra tankar om det hela.

Egepal får såklart ha sina teorier om krutvapens införande, hitoria bygger ju på teorier. Nya sådana för vetenskapen frammåt. Jag kommer dock inte hoppa på hans krutvapentåg innan den beläggs med mer än att en port ligger i vinkel.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Martina]

Nu tror jag det är dags att ni återgår till ursprungsämnet och lämnar borgarna därhän.


/Martina, moderator

[Johan Käll]

men Egepals tes bygger just på borgkonstruktionen och att denna påvisar krutvapnens tidiga införande. Därför kan den inte utlämnas i just det hänseendet.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Martina]

Jag tror ni alla har sagt vad ni tycker och tror angående den teorin och det känns som att diskussionen börjar gå på tomgång. Fortsätt med en annan infallsvinkel; åtminstone tills nytt källäge framkommer.

/Martina

[Edvin]

Jag vill gärna läsa mer om både Thomas, Johans och Mattis teorier om detta, mycket intressant. Att borgkonstruktioner har en direkt eller indirekt inverkan på krutvapens framställning och användning känns inte osannolikt. Dessutom har knappast diskussionen hamnat på tomgång, intressanta och välformulerade inlägg från alla håll?

Varför är du så het på gröten att stänga ner den här diskussionen?

[Martina]

Min tanke är mest att få diskussionen att gå vidare, inte att stänga ned den. Jag tycker att alla framfört sina ståndpunkter utan att komma varandra närmare. Men visst; fortsätt ni. Bli inte ovänner bara! Och se till att hålla er kring huvudämnet eller skapa en ny tråd.


/Martina, moderator

[Matti]

Jag skulle än en gång vilja påpeka att portar som står i vinkel gentemot varandra inte är något nytt för det tidiga 1300-talet.
Denna typ av konstruktion finns exempelvis i Korsfararborgar, som jag nämnde, och redan under antiken fanns en uppsjö olika varianter av lösningar för porthuset.

Vad gäller borgar av trä gentemot sten, så var ju majoriteten av alla borgar i Norden likväl träborgar, eller borgar med en stenkärna men med utanverk av trä. Du får det att låta som om artilleri fick träborgar att helt försvinna, men det stämmer inte riktigt. Om vi exempelvis tittar på den borg som byggdes i närheten av Hamburgsund, så verkar den ha varit en trä & jordvallsborg, uppförd på en klippa. Likväl så var den stark tills man lyckades få upp pjäser som kunde skjuta in i borgen från ett högre berg.

Varberg och Hunehals (som det stavas lokalt här i Kungsbacka) var bägge träborgar, men bägge kan mycket väl haft en kärna av sten. Emellertid så var bönderna glada i att ta sten från platsen till sina gärdesgårdar, kyrkbyggen och så vidare.
Men det finns mycket kvar om man bara tittar. Som arkeolog tycker jag att det finns många spår kvar. Förborgen framgår tydligt, liksom de vallar som avgränsade inre borggården från förborgen.
Vallarna är rejäla, antagligen en blandning av jord och sten, så jag känner inte igen din beskrivning av bräckliga stenfundament.
Uppe på själva klippan är det hälleberg, men det finns en del stenar kvar som indikerar att det funnits åtminstone ett stenfundament för en större träbyggnad, eller rentav ett stenhus. Men då platsen övergavs blev det fritt fram att plocka sten där.

Kvar är också en dold ankarplats, skyddad mellan klipporna, samt vattencisternen. Adolf Tells utgrävningar på 1920-talet fick avslutas för tidigt och jag har ännu inte fått tag på grundmaterialet eller vart fynden hamnade. Men de var halvvägs ner i en brunn inne i förborgen och de hade välbevarat trä...

Egentligen skulle vi i Jacobs ledung ordna en rundtur för intresserade härifrån på Hunehals!

Själva idén med att bygga Bohus på klippan gjorde ju att trä blev ett bra material då det gick lätt att få dit. Platsen i sig är såpass stark att man nog klarade sig med träborg i början. Dessutom skall man inte underskatta stryktåligheten i en jord och trävall. Att skydda porten på Hunehals var defenitivt inget problem, då marken omkring var sank som få. Dessutom måste du inta förborgen för att komma åt porten till kärnan, som låg längst in, och förborgen var en ren killing ground för skyttar på de vallar och i en kärna som överblickade allt.

[edgepal]

Jag tror att vi pratar förbi varandra lite. Jag vet att det finns borgar på öar, på näs, invid vattensjuk mark och allt detta. Vi kan rada upp ett stort antal borgar i olika stilar och platser. Det finns portar i vinkel, med flankerande vallar eller torn, osv. Det är inte detta jag pratar om.
Jag har försökt att sätta mig in i tidigt artilleri och sedan föltj utvecklingen till slutet av 1700 talet och jag har studerat Nycklaborg och framför allt Bohus mycket ingående.

Om belägringsmaskiner fanns i Norden före 1400 talet vet vi ingenting om alls. Vad vi kunnat slå fast är att vi vet att det fanns på 1400 talet. Om vi i morgon hittar rester av en belägringsmaskin som är från 1200 talet så vet vi att de användes i norden tidigast på 1200 talet – tills vi hittar en från elvahundratalet… Det är så all historia fungerar. Ett enda litet fynd kan ställa hela vår tidiga katapulthistoria på huvudet. Detta gäller i stort sett all vår historia.

Man kan alltså inte slå fast att ”den moderna vetenskapen” har bestämt att om kartan inte överensstämmer med naturen så är det kartan som gäller. Det fungerar liksom inte på det sättet rent praktiskt.

Jag trodde att det var allmän kunskap att borgarnas design krävde nya vapen och tvärtom. Nya vapen krävde ombyggnationer för att stå emot dessa vilket i sin tur medförde att starkare vapen konstruerades. Man kan mycket enkelt följa artilleriets utveckling till allt kraftigare kanoner och parallellt följa borgarnas utveckling för att stå emot allt tyngre artilleri. Än i dag fungerar det precis på samma sätt, nya vapen mot stridsvagnar kräver nya skydd på stridsvagnar eller helt nya typer av stridsvagnar. Ny typ av stridsvagnar kräver nya vapen, nya vapen kräver nya stridsvagnar - det var alltså precis samma princip förr i tiden.

Varje nytt vapen, eller kraftigare vapen som användes går att spåra i ombyggnader av t.ex. borgar då de naturligtvis byggdes om för att kunna motstå dessa vapen. Porten var det första man byggde om. Sedan blev murarna tjockare, när kanonerna blev större och större byggdes i början murarna tjockare och tjockare. Senare lärde man sig att bygga i vinkel för att kulorna skulle ”studsa” bort från murarna. Man byggde jordfyllda stenklädda bastioner för att ”tvinga bort” fiendes artilleri. Innan artilleriet sökte man höjd när man byggde borgar, efter artilleriet sökte man distans genom att bygga stora utskjutande bastioner och breda vallgravar för att få fiende så långt bort som möjligt från sig. Man byggde gärna borgar på flatmark, jämför Karlsborg som är den sista större ”borgen” i Sverige. Notera jordvallarna, ingen stenmur alls, bara packad jord = slutet på utvecklingen av borgas skydd mot mynningsladdat artilleri.

När man byggde om en borg uppstod problem. Hur byggs en borg om - och efter vilka principer? Tyvärr finns det inte speciellt många som förstår detta har jag lärt mig genom åren.
Grundprincipen är lika enkel som okänd. Man kan INTE riva en mur för att bygga en ny eftersom då borgen saknar skydd. Det är grundregeln. Alltså, jag måste bygga en ny mur innan jag river den gamla muren, en ny port innan jag river den gamla porten osv. Om man arbetar med denna kunskap i ryggen när man försöker förstå det man ser av gamla borgar så uppstår större möjligheter att rätt kunna tolka gamla murar och rester som finns kvar.

När det gäller Bohus vet jag att delar av Bohus absolut inte har sett ut så som de beskrivs av ”modern vetenskap” eftersom om de skulle sett ut på det sättet skulle vissa murar varit helt nedrivna innan den nya muren byggts upp – och denna situation är 100% omöjlig för en borg. Även i fredstid.

Alltså, nästa fråga är då, skall vi bygga den nya muren (eller porten) utanför eller innanför den gamla muren (eller porten)?

De hus som låg invid och sammanbyggda med den gamla muren, hur gör vi med dessa? Skall de stå fristående i fortsättningen eller skall vi även bygga om dessa hus – och var skall de nya husen stå? Om vi måste riva de gamla husen först för att få plats med de nya husen – var skall vi då bo? Hur är det med krutlagret? Kan det stå kvar? Alla källare från fataburen till likkällaren – kan de vara kvar? Hur blir det med spannmålsförråden, de får ju aldrig stå tomma.
Om vi skall har nya torn, var skall vi placera dessa nya torn, utanför, innanför eller bredvid de gamla tornen? Skall de vara fyrkantiga eller runda?

Man skall ha absolut klart för sig att en borgs naturliga tillstånd efter artilleriets införande, och fram till slutet av 1700 talet, var att vara under ombyggnad, reparation underhållsarbete och renovering.

Principen som mest användes var att bygga den nya muren utanför den gamla muren. Man byggde ca 2 tredjedelar av den nya murens höjd och använde sedan den gamla murens stenar för att bygga till full höjd + bröstvärn = när den nya muren stod klar var den gamla muren riven och borta.
Det finns ofta spår av den gamla muren kvar både i marken och på gamla byggnader eller murpartier som muren varit ansluten till.

Så, jag tror nog att mina teorier är ganska så väl underbyggda av både kunskap och erfarenhet när det gäller just ombyggnationer av olika slag. Men, naturligtvis är det teorier, självklart.

Sist, notera vad jag skrev i mitt första inlägg. Jag slog absolut inte fast att artilleri användes före 1319. Jag sa att en ombyggnad skett för att motstå artilleri. Jag sa också att ”modern vetenskap” påstår att Nycklaborg stod öde efter 1319. Nu tror jag inte att så var fallet – men om jag har fel i detta, så måste alltså artilleri ha använts före 1319. Ombyggnaden bevisar för mig att artilleri har använts – frågan var alltså när artilleri användes, före eller efter 1319 – och i så fall, hur långt efter 1319 användes artilleriet.

Bohus byggdes under nov-dec 1308 under en tydligen svår vinter med mycket snö och kyla. Det är ytterst svårt att bryta sten då. Av denna anledning byggdes Bohus i trä – trots att även detta måste ha varit ytterst svårt att genomföra – så Bohus var knappast någon ståtlig borg till att börja med, kanske bara ett litet timmerhus. Dock började man redan 1309 att bygga Bohus i sten.

Trä och jordvallar från 1300 talet står inte emot artilleri, inte ens tidigt artilleri, det lärde man sin mycket snabbt rent praktiskt. Därav alla ombyggnationer.

Thomas

[Johan Käll]

långt inlägg men inget som kollaborerar tesen.

Johan käll
Albrechts Bössor
www.albrechts.se

[Matti]

Hmm... jag vill nog mena att jordvallar visst kan stå emot artilleri. Inte i evighet, men gott nog, speciellt om de fodras på olika vis. Naturligtvis gör inte pallisaden eller träbröstvärnet det, men vallen, tja, det beror på hur packad den är, av vilken konsistens osv, och främst tjockleken på den. Jord absorberar bra.

Vad gäller med hur man byggde nya respektive gamla murar, så är jag väl bekant med detta, och det tror jag även de andra här är. Att man inte river en mur eller pallisad är väl självklart. Ett väl studerat exempel på detta är Eketorps borg på Öland, där den första och stora ombyggnaden innebar att man byggde en lägre yttre mur som sedan expanderades allt eftersom man plockade ned den första muren.
Och du behöver inte skriva oss på näsan med verkan och motverkan. Jag är ytterst bekant med detta fenomen. MEN jag är också bekant med att man skall akta sig med att oförsiktig använda alltför enkelspåriga förklaringar till olika fenomen, vare sig det handlar om krig eller arkitektur.

Min invänding är att artilleriet inte uppfann portar i olika vinklar. De fanns långt innan då de ger många andra fördelar än bara att det skyddar inre port mot artillerield. Därför kan man helt enkelt velat stärka Ragnhildholmen ytterliggare genom att införa ett djupförsvar av porten, som fanns på Hunehals utan att artilleriet var inblandat.

Därmed inte sagt att det inte kan ha varit tidigt artilleri som påverkade tillbyggnad på Ragnhildsholmen. Men det behöver inte vara det. Till syvende och sist så var Ragnhildsholmen en ganska enkel borg som kunde ha nytta av ett djupförsvar av porten.

Jag har nämnt erfarenheterna från det Heliga landet som en minst lika viktig källa till att bygga om borgar som artilleriet. Artilleriets långsiktiga påverkan var väl snarats att man fick dra ned på höjdförsvaret och göra murar och vallar kraftigare

Vad gäller belägringsmaskiner vill jag minnas att det finns omnämns att blidor brukades vid en belägring vid 1200-talets slut.
Vid Eketorp har också fynd gjorts av stenupplag från 1170-1220ca, då borgen brukades igen och med många militära inslag, exempelvis många stallar och rikligt med fynd av pilspetser, både i vad som kan tolkas som upplag och sådana som kan ha skjutits in under stridigheter.
Även armborstspetsar har påträffats, dock inga delar från själva armborstet.
Rikliga fynd av delar från ringbrynjor kan indikera att man också haft god tillgång till sådana och det i kombination med hästarna kan indikera bepansrat kavalleri.

Nå, dessa stenupplag ligger inte riktigt där de borde om man antar att de skulle vara avsedda att brukas med handakraft eller med stavslunga från muren. Dock är de såpass stora att de skulle fungera ihop med lättare kastmaskiner, placerade inne i borgen. De hypotetiska avstånden mellan en eventuell uppställningsplats och yttre portgångar stämmer även in om man tänker sig att maskinerna främst brukats för att bekämpa, som vi säger på modern artilleristspråk "fasta eldlägen".
Vid en portgång, stängd eller uppbruten, bildas en flaskhals där fienden nu försöker tränga in. Ett bra mål för en maskin som skjuter "blint", sannolikt med direktiv från muren.
Det vapen som det kan handla om är så kallade smarblidor, lättare blidor som även kallas dragblidor, eftersom man gav den kraft genom att ett lag samtidigt drog i ett antal tampar.
Blidan har en hög kastbana som gör det möjligt för den att lobba över Eketorps mur
Nu har jag tyvärr inte boken om Eketorp III hemma, men där nämns att dragblidor avbildas och omnämns i åtminstone en nordisk källa från tidigt 1200-tal.
Blidan på Eketorp skjuter lätt 100 meter med en hyfsat samtränad besättning. En otränad besättning kan slunga sin sten 60 meter med lätthet.
Dragblidorna var främst avsedda som försvarsvapen vid belägring, då deras ammunition inte kunde bräcka portar (möjligen bröstvärn) och då var besättningen exponerad för bågskyttar. Men från en skyddad plats i en borg, som dessutom kunde ge blidan höjd, fungerade den för att öka eldkraften mot portar, bekämpa båtar och liknande. Dragblidorna kom att ersättas under 1200-talet av motviktsblidor, men det nog dessa kraftigare pjäser du tänker på, Thomas, eller har jag fel?

Hursomhelst, utgå inte ifrån att vi är mindre vetande bara för att vi inte håller med i din tes. Det kändes mest som om du ville skriva oss på näsan, men skrev sådant som vi tar för mer eller mindre självklart.

I all vänlighet, Mattias A. Niord

[edgepal]

Matti, det är alltid intressant at diskutera med dig men jag tror inte att vi kommer vidare utan en hel del detaljskisser, ritningar och jämförelser och det skulle bli för omfattande just nu. Så detta blir mitt sista inlägg i denna diskussion.

När artilleriet kom var det en chock för många. Kanske hade man hört talas om artilleri, men avfyrningens knall, rök, eld samt kulans verkan var nog chockartad eftersom detta var någonting helt nytt och totalt främmande.

Då liksom nu kunde man inte se in i framtiden. På samma sätt som vi även idag är förundrade hur datorer bara blir allt bättre med allt större minnen till allt lägre priser – var troligen medeltidsmänniskan över hur artilleriet utvecklades från små handhållna kanoner till murbräckor (kan dom verkligen bli större – hur kan man frakta så tunga saker). Varje ny storlek av kanon chockade samtiden – utom dem som tillverkat dom.
Vi har facit i hand och ser tillbaka på hela utvecklingen, eller kanske mera spåren av utvecklingen - så som vi uppfattar den.

Efter att ha studerat borgar i allmänhet och Bohus i synnerhet under ca 30 år, samt genom att kontrollera källor osv har jag kommit fram till vissa slutsatser.
Mycket kort beskrivet:
När artilleriet kom utbröt mer eller mindre panik hos ”borgfolket” och man byggde om portar och de punkter som man upplevde svaga. Detta pågick under ca 200 år. Det man gjorde var alltså mer eller mindre nödlösningar (speciellt i början) eftersom man bara byggde om efter dagens dimension på artilleri – man trodde inte att artilleriet kunde bli större än vad det var just idag.

Först på mitten och i slutet av 1500 talet började man generellt ta konsekvenserna av det artilleri som då fanns och byggde på djupet istället för att mer eller mindre förstärka de gamla medeltida slotten och borgarna. Man insåg tillslut att tjockare murar och runda torn i hörnen inte längre hjälpte, man behövde distans och avstånd istället – och bastioner och låga utanverk byggdes. Tungt artilleri ställdes för att hålla fiendens tunga artilleri på så långt avstånd som möjligt.

Under 200 år hade man lärt sig att artilleriet bara blev grövre och grövre och man förstod nu att det kunde bli ännu grövre i framtiden. I början använde man fortfarande stenskoning på vallarna, senare tog man bort stenskoningen så att kulorna bara fortsatte in i jorden utan att skada = inget splitter osv.
Karlsborg var väl den sista fästningen som byggdes efter denna princip – och när den var färdigbyggd var den redan totalt omodern.

Den tid man gjorde ”nödlösningar” tycker jag är intressant. Allteftersom man sakta började förstå artilleriets principer och allteftersom artilleriet blev allt grövre byggde man om allt mer och allt större. Man experimenterade en hel del eftersom detta var någonting helt nytt och okänt, därför ser vi olika lösningar på olika platser – och en del platser med samma lösningar eftersom man kopierade från varandra – eller – kanske några pensionerade gamla artillerister åkte omkring och gav råd och dåd till borgfolket.

Detta är mycket kort och generellt beskrivet, det finns även andra aspekter som jag inte ens har nämnt.

Tack för en trevlig debatt Matti!

Thomas

[Matti]

Ditto, Thomas. Jag misstänker att vi behöver planritningar, för jag antar att du syftar på skillnader mellan ett djupförsvar av port, och snarlika som uppkommer vid behovet att försöka värja sig mot den nya "murbräckan".

Vi skulle ha kunnat öppna en separat tråd, men vi behöver som sagt planritningar. Hursomhelst så blir jag intresserad av dina studier, och skulle gärna ta del av mer. Eventuellt skulle jag kanske kunna erbjuda en tur på Hunehals så jag kunde visa vad jag pratar om och hur jag går från min arkeologi och läsande av spår i terrängen till att få en bild av Hunehals.
Jag brinner för den borgen och den unika arkeologiska möjlighet platsen utgör att ge oss en inblick i hur livet såg ut på en borg runt år 1300.
Sedan så är jag ett gammalt borg/fort/fästningsfreak sedan barnsben, men har kollat på alla perioder.

Vi skulle kunna uttbyta idéer över mail?

Jo, en sista sak. Brukade man bara stenkulor i början till artilleriet, eller använde man tidigt metallprojektiler som skulle kunna återfinnas med detektor?

[edgepal]

Matti, vi kan utbyta idéer via mail, det vore intressant.

Vi var bland de sista som började använda artilleri, i alla fall vad vi vet idag. Framtida fynd kanske ändrar på detta, vem vet?

Stenlod användes i början i ”grövre” artilleri men även blylod fanns för små kalibrar. Troligtvis fanns även fyrpilar men vi har inga fynd som bekräftar det. Naturligtvis användes även stenlod för små kalibrar. Troligtvis sköt man iväg allt som passade i loppet. Knallen, elden och röken var nog det viktigaste i början.

Borgarna vi diskuterat betraktas ofta idag som Svenska borgar men så är ju inte fallet, de var Norska. Varberg var Danskt. En Dansk, greve Jacob Nielsen byggde Bohus.
Både Danmark och troligen därmed även Norge, hade alltså artilleri före oss genom sina nära kontakter i Europa. Norge och Danmark kommunicerade redan på denna tid. Sverige stod enskilt kontra dessa (i stora drag). Det innebar att dessa borgar skiljer sig från våra borgar i flera avseenden.

Idag ser vi dessa västra områden som Svenska. Vi besöker fornborgar osv och kopplar ihop dem med en svensk utveckling = det blir lite galet eftersom dessa områden blev Svenska ganska sent. De tillhör en helt annan utvecklingskedja. Jämför Varberg, Nycklaborg, Bohus Akershus osv med Svenska borgar från samma period. Då ser man skillnad i borgbyggande och borg arkitektur.

Jag kan tänka mig att om man skall leta efter tidiga lod så skall man leta på platser som kunde bli beskjutna från dessa borgar. Alltså, var fanns belägrarnas ställningar, omkring dessa kanske man kan hitta de tidigaste loden.

Stenlod mot portar var ganska effektiva fram tills man järnskodde portarna, därefter fungerade de inte lika bra längre eftersom de krossades och därmed tappade en del av sin verkan + att järnet höll ihop porten. Man försökte då beslå stenloden med järnringar i kors men fick då tätningsproblem i loppet och sämre utgångshastighet. Kanske kan man hitta denna typ av lod, alltså de korsande järn ringarna? Stenlodet krossades troligen vid anslaget. Det är värt ett försök tycker jag.

En guidad tur på Hunnehals vore intressant, jag kanske var på fel plats eftersom jag inte riktigt känner igen mig efter din beskrivning. Jag bor tyvärr 95 mil norr om Hunnehals så besöket får vänta tills jag besöker området.[:)]

Thomas