[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/feed.php on line 173: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/feed.php on line 174: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
Historiska världars forum 2005-08-01T22:32:26+01:00 https://www.historiskavarldar.se/forum/feed.php?f=7&t=2633 2005-08-01T22:32:26+01:00 2005-08-01T22:32:26+01:00 https://www.historiskavarldar.se/forum/viewtopic.php?t=2633&p=21828#p21828 <![CDATA[Grönlands historia i källorna]]> "Item øster lennger till isbergenn ligger en haffn som heder Fimbuder, saa kallit forthi at vdj Sacti Oluffs tiid brød ther et skib, som almindeligh røgte ganger end vdj dag vdj Grønlannd, och paa det skiib vaar Sancti Oluffs smaa suend, och hand drucknede ther med andre, och the som tha effther leffde groffue ther neder de døde, och reiste der op stuore steenkorss paa de dødis graffuer, och the stande end vdj dagh."

För det är sant att St Olav, med Svein Estridson på samma skepp, seglade med ett par båtar över till Grönland några år innan han flydde Norge för Novgorod. För övrigt hängde en skrällingabåt som Olav den Helige fört hem länge i Nidarosdomen efter att den byggts till hans ära.

En annan källa som brukar glömmas bort är Olaus Magnus. Nu är vi i och för sig efter Columbus, men när Olaus Magnus i sin 'Historia de gentibus septentrionalibus' berättar:
"Själf har jag år 1505 sett tvenne sådana läderbåtar ofvan västra portalen inne i domkyrkan i Oslo, som är helgad åt den helige Halvard, där de voro uppsatta på muren till allmänt beskådande. Det berättades, att konung Håkon förfvat dem, när han med en krigsflotta passerade Grönlands kust,....."

så är det självfallet så att en krigsflotta som passerade Grönland inte seglade till Grönland men passerade nära Grönland. Eftersom detta hände efter 1365 men före 1385, så finns det i sig orsak att fråga sig vart krigsflottan seglade om inte västerut och ner i det vi kallar Hudson Bay.

Statistik: Postat av Inger E — 1 augusti 2005, 22:32


]]>
2005-07-20T18:04:11+01:00 2005-07-20T18:04:11+01:00 https://www.historiskavarldar.se/forum/viewtopic.php?t=2633&p=21624#p21624 <![CDATA[Grönlands historia i källorna]]>
"Item øster lennger till isbergenn ligger en haffn som heder Fimbuder, saa kallit forthi at vdj Sancti Oluffs tiid brød ther et skib, som almindeligh røgte ganger end vdj dagh vdj Grønlannd, och paa det skiib vaar Sancti Oluffs smaa suend, och hand drucknede ther med andre, och the som tha effther leffde groffue ther neder de døde, och resite der op stuore steenkorss paa de dødis graffuer, och the stande end vdj dagh."
källa: Ivar Bardarson, Det gamle Grønlands beskrivelse, utgiven av Finnur Jonsson, Köpenhamn 1930, sid 21

Ivar Bardson stärker onekligen upp de antydningar som finns i Olavslegenden om en seglats västerut. Till saken hör självfallet det intrikata läget då Olav först hade varit förlovad med Olof Skötkonungs dotter Ingegerd, kallad St Anna i Ryssland efter att hon bortgifts med Jaroslav av Novgorod. Vid Ingegerds brors Anunds hov fanns vid tiden i fråga Svein Estridson som uppfostrades där. Ingegerds och Anunds syster Astrid var gift med Olav den helige och det finns antydningar om att Anund skickat Svein med tillsammans med svågern Olav västerut.

Att Olav var där finns belagt i form av sk native-ships som han medförde hem och som efter att Nidarosdomen uppförts hängde i koret under många hundra år. dessa båtar är inte beskrivna som de som Inuiterna hade. Vilket i sig är intressant.

För övrigt så var ju Svein över i Vinland senare när han var på flykt och Olav den helige lät sin lille överlevande son följa med till Novgorod när han efter att sökt norska kungakronan fick fly via Sverige. Sonen som ju alla vet blev norsk kung senare kom att uppfostras av Ingegerd/Anna och Jaroslav. Det finns ryska och bysantinska källor som stärker upp de uppgifter som lämnats av Adam.

Men, problemet är att motsättningarna mellan den ryska kristna kyrkan och Hamburg Bremen var så stora att det föreligger stor risk att Hamburg Bremen kan ha ansett dem som icke-kristna. Så de ryska kyrkopolitiska och historiska källorna har troligtvis inte haft någon betydelse för det Adam skrev. Adam anger ju själv Svein som sin uppgiftslämnare....

Statistik: Postat av Inger E — 20 juli 2005, 18:04


]]>
2005-07-19T13:40:29+01:00 2005-07-19T13:40:29+01:00 https://www.historiskavarldar.se/forum/viewtopic.php?t=2633&p=21588#p21588 <![CDATA[Grönlands historia i källorna]]> Statistik: Postat av TomasW — 19 juli 2005, 13:40


]]>
2005-07-18T22:41:36+01:00 2005-07-18T22:41:36+01:00 https://www.historiskavarldar.se/forum/viewtopic.php?t=2633&p=62869#p62869 <![CDATA[Grönlands historia i källorna]]>
Det kan vara på sin plats att berätta att Thule begreppet åtminstone fram till 800-talet så vitt vi vet knappast kan ha avsett Grönland. Varken Ptolomaios; Pliny eller andra kan rimligtvis ha avsett något annat än Skandinavien och möjligen Island. När Moses Khorenatsí i History of the Armenians(ed. transl. RW Thomson, London 1978, sid 302)
skriver att kejsaren i Bysans år 364 e.kr. sände en armenisk kung (av icke armeniskt ursprung) i bojor till Thule, är det möjligen den gotiska bosättningen på Krimhalvön som avses. Det är i och för sig mycket möjligt att Skandinavien avses eftersom berättelsen när den stärks upp av de med händelsen och Khorenatsi samtida grekiska sofisterna i stora drag liknar den berättelse som vi från Rökstenen känner Varin berätta om sin tidiga släktingar, men Grönland är inte Tuli/Thule så långt kan vi i varje fall vara säkra.

När kan vi då möjligen hitta Grönland i de skriftliga källorna. Det finns ett fåtal tidigmedeltida källor som omtalar både Grönland och Vinland redan 100 år före Erik den Rödes tid. Källorna refererar till påvebrev som jag inte hunnit kontrollera. Men det finns en tidig Thule källa som vi inte med säkerhet kan säga om den avsåg Island eller Grönland. I Dicuils "Liber de mensura orbis terrae" berättas om Irländska munkar som bodde på ön Thule i norr. Det troliga är att det var Island som avsågs med Thule. Dock finns det uppgifter att munkar bodde på Grönland före eller vid tiden för Erik den Rödes 'upptäckt'. Alla dessa källorna är oavsett sitt eventuella källvärde som historisk faktaförmedlare ändå allt för vaga för att jag skall ta dem i beaktande.

Den tidigaste källan som otvetydigt omnämner Grönland är när Påve Leo IX bekräftar att Ärkebiskob Adalbert af Hamburg och hans efterföljare på Hamburgs Ärkebiskopstol utses till påvlig legat över Sverige, Danmark, Norge, Island, Skridfinnarnas land, Grönland och alla nordiska folk samt över Slaverna mellan Pene och Eideren.
"..in omnibus gentibus Sueonum seu Danorum, Norunechorum, Islant, Scrideuinnum, Gronlant et universarum septentrionalum racionum…" (Diplomatarium Norvegicum bind 17 nr 849 av 6 januari 1053).
Jag kommer att återknyta till detta diplom i diskussionen om nordborna i nordamerika och Kensingtonstenen utifrån vem som är trolig uppgiftslämnare via Hamburg-Bremen till påven om Grönland.
Påvebrevet behandlas även i Rydberg’s Sveriges Traktater I, Sid 56-59

En av de större tidiga källorna för uppgifter om Grönland och Vinland är självfallet Adam av Bremen. I Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum, bok 4 kapitel 37-39 skriven någon gång mellan 1060 och 1080 berättar han relativt detaljerat om Grönland, Halagland/Helluland och Vinland.

En av de källor som ofta refereras till vid sidan om de Isländska sagorna. I början av 1100-talet av Ari Thorgilsson(d 1148) om Grönland. Han säger sig fått uppgifter av sin farbror Thorkel Gelisson som i sin tur skall ha fått uppgifterna från en nära bekant till Erik den röde som upptäckte Grönland. Problemet med Landnámabókens(Ari antas ligga bakom den) och Islendingabókens källvärde är frånvaro av närhet i tid och plats.(Johansson Inger E, Källorna till svenskt 800-tal i europeiskt perspektiv, En kritisk granskning av Lars Gahrns avhandling
Sveariket i källor och historieskrivning, D-uppsats Inst.Tema avdelning Historia Linköping HT -95).

Som den uppmärksamme redan noterat är det tidsmässigt svårt att få ihop att Ari även om han var född 1067 skulle kunnat få speciellt säkra uppgifter av Thorkel Gelisson som om han var farbror till Ari rimligtvis ändå måste varit född på 1000 talet om Ari hade haft möjlighet att samtala med honom innan han blev allt för gammal. Farbrodern skulle i bästa fall i sin ungdom kunnat träffa en äldre man om denne som det sägs varit kompanjon med Erik den Röde 985-86..... Under alla förhållanden sägs Ari ha skrivit ner uppgifterna runt 1125 och det är lång tidsrymd mellan 985 och 1125. Även om Ari i sina samtida uppgifter tycks vara tillförlitlig är de isländska uppgifterna om Grönlands historia i bästa fall andrahandskällor vid tiden för nedtecknandet.

Problemet är ännu större när det gäller Kung Olafs saga i Flateyboken. Nedtecknad 1387 med andra ord cirka 400 år efter händelserna. Utöver att uppgifterna skrivits ner långt efteråt utanför Grönland är det inte utan problem att Kung Olafs saga i mycket kan sägas innehålla tendensiösa dunkla detaljer som näppeligen kan ha speciellt stort källvärde.

Samtida med Ari finns ett antal andra källor som är skrivna av personer som besökt Grönland och i vissa fall även Vinland. Till dessa återkommer jag om så önskas.

Statistik: Postat av Inger E — 18 juli 2005, 22:41


]]>