Alla som sysslar med något, vill ha bättre kvallitet, bla för att det man gör skall bli mer respekterat. Att ha event med låga krav gynnar inte denna rörelse i längden, det blir någon form av löjets skimmer över oss. Högre krav, ger bättre utrustningar och en bättre bild av oss hos allmänheten och media. Då får vi respekt för det vi gör. Att motarbeta de som vill satsa tid och pengar på detta för att det skall bli så riktigt som möjligt, innebär att man motarbetar sig själv i längden.
Jag tycker det verkar vara avundsjukan som talar, någon annan har lagt ner sin tid, sina pengar och jobbat hårt för sin hobby, men själv orkar man inte riktigt och då skall ingen komma och säga att man inte skall få vara med om man inte ställer upp på kraven.
Många som sysslar med detta klagar på att det är dyrt att få till en bra utrustning. Dyrt? Det tycker inte jag. Vad kostar det att ha en meningsfull fritid? Vad kostar det att spela boll? Vad kostar en kväll på krogen? Vad kostar det att köra rally eller dragracing? Nu snackar jag inte om De som har detta som sitt yrke, utan om de som har det som sin hobby. <b>Vad är det värt att att ha en meningsfull fritid?</b> Fundera på det.
Statistik: Postat av olafR — 13 februari 2004, 23:54
]]>
Om fler nybörjarliveare drog paralleller till sporter eller någon annan hobby/fritidsysselsättning kanske de skulle inse att man får lära sig krypa innan man lär sig gå.
/Angus
Statistik: Postat av Angus Maciomhair — 13 februari 2004, 20:15
]]>
Eftersom jag hade personlig kontakt med alla deltagare på liven och vi både träffades på seminarier och talade mycket i telefon kom jag dem alla nära. Detta gjorde att jag med ganska stor säkerhet kan säga att min upplevelse av stämningen som osäker är korrekt. Denna osäkerhet inför utrustningskraven fanns hela tiden kvar trots att jag och mina medarrangörer vid upprepade tillfällen - både i brev, på seminarier och via telefon - försäkrade deltagarna om att det de hade tänkt sig dög alldeles utmärkt och att de inte behövde lägga ner mer tid eller energi på detta.
När det gäller nybörjarreaktionen så handlar det inte om att den är, som du uttrycker det, "korkad" eller inte, eller ens om den är logisk, utan att många faktiskt upplever det på detta sättet. En nybörjarliveare drar nog inte heller paralleller mellan livehobbyn och pistolskytte, ridning, keramik, osv.
MVH,
/Ananke
Statistik: Postat av Ananke — 13 februari 2004, 19:07
]]>
Eva, faktiskt besserwisser just nu, jag vet om det.
Statistik: Postat av Eva Andersson — 13 februari 2004, 18:48
]]>
...men för oss vars passion och engagemangsnivå har börjat slockna, men ännu inte helt dött, skulle det vara roligt med arrangemang utan de riktigt höga kraven (men inte med lägsta heller, utan snarare någonstans i mitten), arrangemang där våra gamla kläder faktiskt fortfarande passar in - låt vara med vissa justeringar... *ler*
MVH,
/Ananke
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Prova på att åka på ett [url="www.nordrike.org"]Nordrike[/url] evenemang, de har inga krav på utrustning. För en uppfatning av deras allmnänna standard så kan du titta på bilderna under länken ovan.
Ludvig
Statistik: Postat av Arild Krake — 13 februari 2004, 18:48
]]>
Problemet var att våra deltagare själva skruvade upp kraven så att de blev mycket högre än vad vi hade räknat med. Nu kan man argumentera för att folk faktiskt ville ha en högre standard, men min egen personliga upplevelse av stämningen var att folk var rädda för att inte ha tillräckligt hög standard på både kläder och ting och att det var därför kraven höjdes.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Var ligger problemet om det är den deltagande individen själv som höjer standarden/kostnaden/antalet nedlagda timmar på den egna utrustningen? Om person A har en utrustning som passerade era minimikrav, skulle ni då helt plötsligt porta honom/henne bara för att personerna B, C och D av egna fria val ligger över minimikraven?
Om deltagarna är osäkra på om pryl X håller måttet antar jag att de alltid hade kunnat kontakta er och fråga om det mot förmodan var så att utrustningskraven uppfattades som otydliga.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Ananke</i>
Jag minns att jag på mina första liver verkligen ville komma upp i de standardnivåer som ställdes då. Varför skulle nybörjarliveare reagera annorlunda idag?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vad gäller nybörjarreaktionen inför Live så hade jag exakt samma ända tills dess jag insåg hur korkad den faktiskt var. Om jag knallar ner till min lokala pistolskytteklubb och ber att få prova på, är det då rimligt att jag som aldrig tidigare hållt i en pistol, ej ens skjutit luft- eller kolsyrevapen på landet, ska uppnå samma resultat som de gamla rävarna på 55+ som både målskjutit och jagat sedan barnsben? De som anser det kan räcka upp en hand.
Ha det...
/Angus
Statistik: Postat av Angus Maciomhair — 13 februari 2004, 18:10
]]>
Självklart är det så att äldre liveare är de som argumenterar emot högre krav, just på grund av att de var med i början, och inte har upplevt lägre standard som något större problem. Yngre liveare blir naturligtvis drillade i hur man idag ser på standard och krav. Jag minns att jag på mina första liver verkligen ville komma upp i de standardnivåer som ställdes då. Varför skulle nybörjarliveare reagera annorlunda idag?
Sedan är det faktiskt viss prisskillnad på läder, naturtråd, bomull, natursiden, sammet, ylle och linne, så jo, det kostar faktiskt mer med en perfekt och historiskt korrekt utrustning. (Jag vet detta eftersom jag under många år levde utfattig och verkligen inte hade råd med något annat än bomullstyg... När man måste välja mellan att äta eller köpa tyg är valet egentligen inte särskilt svårt).
Nå, när det gäller att själv arrangera en live där man kan ställa sina egna krav där man vill ha dem, är det fortfarande så att det är inte alltid man har ork, tid, lust eller medel att lägga ned 95% av sitt liv på att arrangera. Efter mitt eget arrangemang drar jag mig för att arrangera igen, av olika orsaker. Det handlar inte heller alltid om att gnälla över event med hög standard, utan ofta snarare om en önskan att hitta ett event som passar en själv.
Jag tror egentligen inte att någon i den här diskussionen har sagt att du inte får lägga ribban högt på ett arrangemang, bara att det borde finnas alternativ till högkravsarrangemangen. Som jag tidigare har sagt: det är beundransvärt med folk som har intresse, tid, kunskap och pengar att lägga ned på högkravsevent, men för oss vars passion och engagemangsnivå har börjat slockna, men ännu inte helt dött, skulle det vara roligt med arrangemang utan de riktigt höga kraven (men inte med lägsta heller, utan snarare någonstans i mitten), arrangemang där våra gamla kläder faktiskt fortfarande passar in - låt vara med vissa justeringar... *ler*
MVH,
/Ananke
Statistik: Postat av Ananke — 13 februari 2004, 17:26
]]>
Vad jag vill uppmärksamma på är de effekter höga utrustningskrav kan ha på re-enactment hobbyn/lajvhobbyn generellt <i>om man sätter höga utrustningskrav som norm utan att tänka efter</i>.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Kursiveringen ovan är min.
Vad jag kan utläsa så är det ingen som ens tänkt i de banorna att samtliga evenemang ska få dessa höga utrustningskrav som tycks reta gallfeber på så många så jag förstår inte varför man ska lägga en massa krut på att försvara ett scenario som troligen aldrig kommer existera just pga. de rättigheter och friheter vi har i Sverige. Du kan själv skapa ett arrangemang.
Visst, det är jobbigt men vinsten är att just <i>du och dina medarrangörer lägger ribban där ni vill</i>.
Att lägga en generell nivå för högt är att definitivt kapa återväxten av nya som vill syssla med samma sak, vare sig vi pratar Live/LH/re-enactment/annan hobby. Jag anser dock att en generell ribba åt andra hållet dvs <i>du får inte ha bättre utrustning än *krav*</i> är precis lika förödande. Den dag jag känner att jag inte längre kan utvecklas inom en hobby är den dag då jag definitivt kommer lägga den på hyllan.
Att det däremot finns föreningar/evenemang med olika (lägsta) krav ser jag som något positivt. Några fungerar som inkörsport och andra som inspiration till vad som faktiskt går att åstadkomma. Visst, det kanske leder till att man får byta till en annan förening än den man tänkt sig men om man trivs bättre där så brukar det oftast vara värt mer än besväret. Finns det ingen förening som passar? Dra ihop likasinnade och starta en.
/Angus
PS. Ludvig, lysande inlägg om kostnaden för bra vs. halvbra utrustning DS.
Statistik: Postat av Angus Maciomhair — 13 februari 2004, 15:11
]]>
Jag tycker att Lasse Cs kompilering är alldeles utmärkt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Tackar! *rodnar klädsamt*[;)]
Skämt åsido blev jag själv rätt nöjd. Inte för att det var jag som skrev det, utan för att jag tycker att jag hyfsat hamnade där jag ville.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Odysseus</i>
Vad jag mest vill föra till upp debatt är vad som händer när 1) höga utrustningskrav blir egalt med hög status vilket i sin tur leder till att ingen vill sätta upp något annat och 2) inga åtgärder vidtas av arrangörer för att försäkra sig om maximal tillgänglighet så att det höga utrustningskravet i sig utestänger folk som har mindre plånbok. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Det här är en separat fråga - men rätt intressant. (Varför inte ta upp den i en separat tråd?) Så som jag uppfattar din tankegång skulle man kunna formulera frågan så här:
Hur ser man till att det <i>finns</i> "lågnivåarrangemang" att vara med på för dem som så önskar - eller arrangemang på vilken annan nivå som helst, för den delen - och vems ansvar är det att se till det?
Jag tycker att det mest uppenbara svaret är att ansvaret för att en viss typ av arrangemang existerar ligger hos den/de som vill ha de arrangemangen. Det står då arrangören/erna fritt att skriva sin egen kravspecifikation. Om det finns tillräckligt många som är intresserade så löser det sig, är man för få eller rent av helt ensam om att vilja ha det på ett visst vis kommer det också att visa sig.
Däremot tycker jag inte att man kan begära att ”Någon Annan” skall skapa ett arrangemang som passar en själv! Jag har mött åtskilliga som gärna vill bli serverade, men inte vill röra i grytan, så att säga. Man vill ha en viss typ av arrangemang, men tycker att det är för jobbigt att arrangera själv. I stället gnäller man över att de existerande arrangemangen inte passar och kräver att de skall anpassa sig.
Statistik: Postat av Lasse C — 13 februari 2004, 13:22
]]>
Sen finns det ju också viktiga skillnader mellan re-enactment events och lajv. I de förra kan man ju lätt konstatera att det inte finns några historiska hinder för att funktionshindrade och mörkhyade skulle kunna klä sig som adelsmän i vilken kultur man nu vill ge uttryck för (fram för fler sultaner
...). På lajv kan det lätt bli större problem om man t.ex. vill utestänga vissa grupper av personer från vissa roller baserade andra saker än deras (eventuellt bristande) engagemang och rollspelsprestationer. Om vi går till den klassiska fantasy-genren så går det t.ex. lätt att konstatera att Tolkiens stereotyper är i grunden rasistiska och det kanske inte är så lämpligt om alla fantasylajv då automatiskt utestänger t.ex. mörkhyade från alvroller. Nu har jag inte varit på lajv på ett tag, men jag har i viss mån uppfattat den typen av tongångar. Just i det sammanhanget är det också alarmerande om utrustningskraven blir någon form av "kvalitetsstämpel" på lajvet om man inte samtidigt ställer höga krav på rollspelsprestationerna...Men de fenomenen torde väl inte vara lika uttalade i re-enactment-kretsar....
Statistik: Postat av Odysseus — 13 februari 2004, 12:39
]]>
Någonting jag har märkt är att största motståndarna mot högre utrustnings krav oftast är sådanna som varit med i hobbyn <b>länge</b>, sällan sådanna som är nya. För om en nybörgare får lära sig "rätt" från början så brukar det alldrig vara några problem. Men när det står någon som hållt på länge och säger att "det är för svårt", så blir det oxå för svårt. Jag har många gånger sett att man hjälper (skälper) nybörgare att göra en "nybörgarutrustning" som kostar ujefär lika myckett eller även mer än vad en bra dräckt skulle kostat.
Detta handlar oxå om man ska särbehandla nybörgare eller inte? ska man lära ut fel från börgan för att sedan om det visar sig att personen i fråga villfortsätta i hobbyn ska lära om dem vad som är rätt?
Nu talar jag om återskapande av <u>historia</u>. När man ägnar sig åt det så är min åsickt att man ska återskapa just historia och inte div. felaktiga mönsterhäften, nutida medeltidsmarknads kulltur, Arnhundratal mfl. styggelser som utgersig för att vara någontin de inte är. Jag har inenting emot någon gangre innom medeltids/fantasy hobbyn så länge som de som utöver det är medvetna vad innom detta de håller på med och inte utger sig för att hålla på med någonting annat.
Ludvig
Statistik: Postat av Arild Krake — 13 februari 2004, 12:17
]]>
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Lasse C</i>
Om jag skall försöka summera ihop, då....
<u><b>Det går inte att ha <i>en</i> ambitionsnivå.</b></u>
Det här är ganska uppenbart, tycker jag. Det talades mediciner i debatten, och jag lånar en bild från medicinvärlden. För läkemedel talar man om "terapeutiskt intervall", där den undre gränsen är den dos där man får någon effekt alls, och den övre gränsen är den dos där biverkningarna överskrider nyttan. Man vill, givetvis, ha ett så stort intervall som möjligt för att kunna hitta en bra behandling. Samma är det rimligen inom reenactment/lajv/historiavärlden. Det finns självfallet en kravnivå där arrangemanget blir meningslöst om man går lägre. I Visby 2000 fanns t ex en man som gick runt på stan i en "tunika" som han gjort genom att klippa hål för armar och huvud i en sopsäck av papper och dra ett bälte om midjan. <i>Han </i>tyckte uppenbarligen att det var helt OK, men hur många skulle acceptera honom på ett arrangemang? (Trodde inte det, nej...[;)]) Hur öppna och tillåtande vi än vill verka så <i>finns</i> den undre gränsen alltså, låt vara inte knivskarp. Den övre gränsen är svårare att sätta, men finns givetvis, den också! När kraven krånglar till mer än de tillför, när man tummar på deltagarnas säkerhet (t ex medicin!) etc - då är man över den. Det handlar alltså inte om <i>en</i> nivå av krav som skall vara giltig överallt, utan ett intervall. Jag anser det eftersträvansvärt att det intervallet är stort.
<u><b>Alla kan inte delta i allt.</b></u>
Hur jag än läser diskussionen kan jag inte hitta någon som påstår att personer eller grupper som sådana skall vara helt utestängda från "vår värld", däremot slår de flesta fast att alla inte kan delta i allt. Det här lite känsligt för vissa, men jag står fast vid det. Redan genom att vi accepterar att det <i>finns</i> en undre gräns har vi stängt ute vissa, och en del kommer oundvikligen att ta illa upp. Däremot kommer ett väl tilltaget kravnivåintervall (vilket ord![:I]) att säkerställa att det alltid finns arrangemang med en nivå som alla <i>kan</i> nå upp till med rimlig ansträngning, och att alla kan hitta en nivå de trivs med. Att det finns arrangemang med högre krav bör snarare vara en sporre till att "jobba sig upp" till mera avancerade evenemang än ett skäl till att känna sig utstängd.
<u><b>Nivån bestäms av arrangören.</b></u>
Det måste vara så, jag ser ingen annan möjlighet. Om deltagarna själva skall bestämma vad de tycker är lagom blir det kaos. Det går bara inte att ha 83 olika kravnivåer på ett arrangemang. Givetvis får man gärna lägga sig högre, men arrangören bestämmer "golvet", arrangören har sista ordet gällande kravnivån.
<u><b>Kraven måste kunna motiveras.</b></u>
Arrangören måste kunna motivera sina krav, d v s ge skäl till och ha en tanke med vad man vill uppnå med varje krav. Det håller inte med "mummel, mummel...autenticitet..mummel, mummel.. känsla..." Det skall vara "Vi kräver att... för att...". Tycker man som potentiell deltagare att ett krav är fel finns det då en utgångspunkt för en diskussion. Det är per automatik också så att <b>arrangören har ansvar för kravens konsekvenser</b>! Att t ex ställa det i mitt tycke orimliga kravet att man inte får ha med sig modern medicin innebär också att man påtar sig fullt ansvar för vad det ställer till med, och måste ha medicinskt ansvarig personal (läkare eller motsv.) på plats.
<u><b>Kraven måste vara relevanta</b></u>
Det som inte påverkar eller berör arrangemanget har arrangörerna inte med att göra! En avstängd och nerpackad mobiltelefon, medicinlåda, eller vad det är, skall de inte bry sig med. Att inrätta något slags TIPO (TIdsenlighetsPOlis)som utan deltagarnas medgivande rotar i deras saker är inte bara kränkande - det är faktiskt olagligt. (Vi får komma ihåg att vilka regler vi än inrättar på ett arrangemang så upphäver de inte gällande lagar.)
Att reta sig på vetskapen om att det <i>finns</i> en modern tandkrämstub nånstans, även om man inte vet var eller någonsin ser den, blir i mina ögon faktiskt rätt löjligt.
Därmed hoppas jag att diskussionen är avrundad och färdig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
I allt väsentligt tycker jag likadant fortfarande, och tycker väl att resonemangen håller. Hur stämmer mina punkter här ovan med vad du vill komma fram till?
LC
Statistik: Postat av Lasse C — 13 februari 2004, 12:14
]]>
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Odysseus</i>
Min argumentation är: På re-enactment events och lajv bör en generell kravnivå sättas så att alla likasinnade kan beredas plats att delta.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Så de som verkligen <i>vill</i> satsa mycket tid och pengar på sin hobby måste ändå samsas med de som lägger ner en timme på att sy en mantel i lakansväv?
Det här tycker jag faller under det som tidigare omnämnts som dagismentalitet: Alla måste kunna vara med på allt, <b>ingen får vara annorlunda och sticka ut utanför den grå massan</b>, som man gör i fallet då man sätter högre krav.
/Angus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Om vi går tillbaka till den min post som har citerats av Angus och läser vidare kan man nog konstatera att jag inte alls förespråkar att alla re-enactment events/lajv etc ska fyllas av folk med lakansvävmantlar, gymnastikskor med silvertejp, jeans eller annan...parafernalia av samma typ. Vad jag vill uppmärksamma på är de effekter höga utrustningskrav kan ha på re-enactment hobbyn/lajvhobbyn generellt om man sätter höga utrustningskrav som norm utan att tänka efter. Höga utrustningskrav får inte bara vissa effekter på minoriteters möjlighet att delta (som ju har diskuterats) men dessa är inte oöverkomliga om man vill komma över dem. De får också effekter för vilka som kan vara med beroende på deras egen ekonomi. Alldeles oavsett om de vill sy alla saker för hand kanske de inte har råd att skaffa allt det där tyget och alla andra saker som hör till. Man kan vara student, arbetslös, lågavlönad, etc. Man kanske också är en fullständigt ohändig person [;)]
Om så är fallet kan en lösning, som jag sade i just den citerade posten, vara att arrangörer <i>organiserar</i> så att man ger stöd till de som behöver det så att de ska slippa komma med lakanstygsmantlar. Det går att göra om man vill. Jag kan tänka mig att det är många som gärna skulle vilja delta på tillställningar med höga utrustningskrav (just därför att det blir så snyggt) men inte kan pga plånboken. Det är väl synd.
Kommer ihåg en mycket trevlig lajv i antikens Grekland där en person, som spelade motsv. kung, hade köpt en riktigt snygg bronshjälm av antik typ. Det förhöjde ju naturligtvis stämningen mycket så det var ju otroligt roligt att han hade lagt ner så mycket tid och pengar på sin utrustning, men om utrustningskraven på den tillställningen hade haft hans ambitionsnivå som lägsta tillåtna så hade väldigt få kunnat vara med.
Statistik: Postat av Odysseus — 13 februari 2004, 11:00
]]>
Min argumentation är: På re-enactment events och lajv bör en generell kravnivå sättas så att alla likasinnade kan beredas plats att delta.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Så de som verkligen <i>vill</i> satsa mycket tid och pengar på sin hobby måste ändå samsas med de som lägger ner en timme på att sy en mantel i lakansväv?
Det här tycker jag faller under det som tidigare omnämnts som dagismentalitet: Alla måste kunna vara med på allt, <b>ingen får vara annorlunda och sticka ut utanför den grå massan</b>, som man gör i fallet då man sätter högre krav.
Vad jag tycker om den inställningen har klart framgått tidigare.
Jag kan förstå att t.ex. Medeltidsveckan har låga (läs: nästan inga) krav då de vill dra till sig mycket folk men det är fortfarande ett val som arrangören har gjort, dels för att det inte är praktiskt möjligt att kontrollera allas kläder och utrustning och stänga ute folk mitt i turistsäsongen, men återigen så spelar det ekonomiska biten in, tro inget annat. Minns det rabalder som blev ang. en ev. flytt av årets Mtv.
/Angus
Statistik: Postat av Angus Maciomhair — 12 februari 2004, 19:22
]]>
Det här var ju intressanta invändningar. Min argumentation är: På re-enactment events och lajv bör en generell kravnivå sättas så att alla likasinnade kan beredas plats att delta. Många svar här går ut på att om man måste bära glasögon så är man inte likasinnad, eller om är mörkhyad så är man inte likasinnad. Jag som trodde att likasinnad var ett mentalt tillstånd, snarare än ett tillstånd som beror på fysionomi.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jag vet ingen som <u>måste</u> bära moderna glasögon. De flesta kan byta ut glasögonen mot linser. Andra kan skaffa medeltida glasögon. Samma sak gäller för vissa rullstolsburna. Det finns många bilder på medeltida kryckor. För de flesta handikapp finns medeltida hjälpmedel. I de få fall där det inte finns någon tidsenlig lösning på problemet får arrangörerna tänka efter noga kan och antagligen göra ett enstaka undantag från evenemangets regler. Men detta har ju i och för sig, som Sara säger, redan diskuterats.
Har man en hudfärg som inte passar på evenemanget kan man kontakta arrangören och diskutera sig fram till en lösning. De flesta arrangörer är faktiskt trevliga och vill ingen något ont.
Karin
Statistik: Postat av Karin — 12 februari 2004, 17:34
]]>