För att parafrasera ett lite stycke text, i en bok om Iaido som ligger hemma nånstans.(Originaltexten är på engelska)
"Åh jag skulle vilja vara samuraj i det medeltida Japan!"
"Skulle du kunna tänka dig att offra ditt liv utan att fråga om orsak, för att din härskare säger så?"
kanske lite Off topic i debatten men ändå..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nej, jag tycker inte det är särskilt OT, faktiskt. Tvärtom sätter du fingret på en viktig punkt när det gäller vår syn på historiska tidsepoker, inte bara medeltid: Vi har en benägenhet att ställa in vårt fokus på de delar av epoken som tilltalar oss, eller rättare sagt på vår <b>föreställning</b> om de delar av epoken som tilltalar oss, och tona ner andra. Det är lätt att falla för något slags "samurajromantik" om man bara ser framför sig den nobla, tappra samurajen med höga ideal. (Ungefär som vårt europeiska riddarideal - som många av de existerande riddarna befann sig rätt långt bort från... [;)]) Att sagde samuraj inte bara kunde beordras att dö utan att fråga, utan också gjorde det är inte lika smakligt att tänka på. Jag vet att jag själv har en benägenhet för samma misstag rörande en av mina personliga älsklingsperioder: Sjöfartens 16- och 1700-tal. Det är lättare att se de underbara skeppen, de långa sjöfärderna, det fantastiska kunnandet. Skörbjuggen, den dåliga maten, de trånga och fuktiga sovplatserna som ofta kryllade av ohyra, kadaverdisciplinen, etc, etc, är jag liksom inte lika pigg på att se - och jag <i>vet</i> ändå att de sidorna också fanns!
Över huvud taget tror jag att det är fråga om att vi alla har en tendens att förhålla oss till historiska epoker inte så som de faktiskt var (vilket vi i regel <u>vet</u> ganska lite om) eller ens så som man på saklig grund kan rimligen föreställa sig att de var, utan vi förhåller oss till epoken i fråga <i><u>så som vi <b>önskar</b> att den hade varit</u></i>! Då uppkommer utopierna…
Lasse C
Statistik: Postat av Lasse C — 4 augusti 2005, 08:30
]]>
Ja jisses!..
För att parafrasera ett lite stycke text, i en bok om Iaido som ligger hemma nånstans.(Originaltexten är på engelska)
"Åh jag skulle vilja vara samuraj i det medeltida Japan!"
"Skulle du kunna tänka dig att offra ditt liv utan att fråga om orsak, för att din härskare säger så?"
kanske lite Off topic i debatten men ändå..
Statistik: Postat av DavidT — 3 augusti 2005, 15:02
]]>
/Anders
Statistik: Postat av Taffy — 8 mars 2005, 23:21
]]>
[quote]<i>Originally posted by Taffy</i>
Her står middelalderentusiaster faktisk i en stilling der de, ved å påpeke at "sannheter" faktisk ikke nødvendigvis stemmer, kan få den jevne middelalder<i>interesserte</i> person til å stille spørsmål om hvilke av de bildene personen har av middelalderen stemmer overens med virkeligheten. Siden dette skjer hyppigere internt i middelaldermiljøet, tror jeg oppriktig at romantiseringen her står mer i balgrunnene enn hos den jevne mann og kvinne i kongerikene (og republikken, om det er noen finner her).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Det är mycket möjligt, men det beror nog mer på att de allra flesta faktiskt inte bryr sig, eller för den delen är intresserade av att se på medeltiden på något annat sätt än en historisk period eller material för sagor om prinsar och prinsessor.
Om man tittar lite närmre på de grupper som sysslar med medeltid så skulle jag vilja påstå att medeltiden faktiskt spelar en roll i en allmän verklighetsuppfattning hos _somliga_. Den präglar synen på omvärlden helt enkelt. Och även när det gäller materialfokusering så kan man se en tydlig trend, som liknar idealen hos exempelvis Arts & craftsrörelsen som avhandlas i boken. Nu är det här inte samma sak som att vilja invadera Polen, allt som jag egentligen säger är att det finns ett överlapp mellan återskapandet och olika estetiska/ideologiska/sociala ideal. De här idealen kan vara hur bra som helst, och det är fullt möjligt att jag skulle ställa upp på dem, men de presenterar ändå ett problem (enligt mig).
MVH
Anders
Statistik: Postat av Taffy — 8 mars 2005, 21:55
]]>
Tack i alla fall f�r ett intressant svar. Jag har varit lite f�rv�nad �ver den obefintliga responsen, eftersom det av tidigare inl�gg framg�tt att det inte existerar romantisering av medeltiden inom det historiska �terskapandet, enligt det allm�na omd�met.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Romantisering vil alltid eksistere. For eksempel er det gjengse holdningen til vikingtidens religion i Skandinavia i aller høyeste grad et produkt av tidligere romantisering av Åsatrua. Andre eksempel er ideen om riddere som "middelalderens stridsvogner, mongolenes hær som en nærmest moderne militærmaskin(ok, nok militæreksempler), middelaldermenneskene som overreligiøse jfr ditt eksempel fra romantikken og så videre.
Jeg tror ditt innlegg skyter litt ved siden av.<i> [PS min personlige mening kommer basert på egne inntrykk snarere enn noe større empirisk studie]</i> Folk som driver i middelaldermiljøene i Skandinavia, om de ikke sitter fast i klisjeene (se Visby middelalderfestival som et utmerket eksempel) er ofte overfokusert på den materielle kulturen i middelalderen; spørsmålet er oftere "hva slags drakter, rustninger, telt eller håndverksredskap brukte folk i skandinavisk middelalder" enne "hvordan var den enkeltes syn på religion i skandinavisk middelalder".
Den jevne middelalderentusiast trekker snarere inn de tilstedeværende fordommene som allerede finnes i samfunnet enn å produsere noen nye selv. Når man støter på måter å bruke middelalderen på, personlig, ideologisk, kommersielt eller politisk som direkte går imot det en selv vet (eller tror en vet) reagerer man, men uttalelser som:
"Langbuen var grunnen til at engelskmennene klarte seg så godt som de gjorde i hundreårskrigen"
...som får meg personlig til å fyre av en lang tirade om betydningen av organisasjon og trening snarere enn en teknologisk overlegenhet (for ikke å snakke om at langbuer er funnet i danske jernaldergraver....beklager[:)]), aksepteres sannsynligvis av de fleste middelalderentusiaster som en etablert sannhet. Med den graden av informasjonsflyt som finnes i middelaldermiljøet i dag, blir fast etablerte "sannheter" lett punktert.
Myter og "sannheter" er lettere å etablere blant grupper mennesker som ikke er interessert i perioden på den måten mange middelalderentusiaster er:
har en hørt Jan Guillou si på fjernsyn at Norden var et primitivt sølehull med uutdannede vikinghøvdinger før Birger Jarl dukket opp, vil nok de fleste akseptere dette ("det ble sagt på TV!") mens en noe provosert middelalderentusiast for eksempel vil påpeke at Håkon IV av Norge tredve år før Birger Jarl hadde fått akkurat den samme utdannelsen Guillou påstår jarlen fikk som den første i Norden, eller et tilsvarende eksempel.
Her står middelalderentusiaster faktisk i en stilling der de, ved å påpeke at "sannheter" faktisk ikke nødvendigvis stemmer, kan få den jevne middelalder<i>interesserte</i> person til å stille spørsmål om hvilke av de bildene personen har av middelalderen stemmer overens med virkeligheten. Siden dette skjer hyppigere internt i middelaldermiljøet, tror jeg oppriktig at romantiseringen her står mer i balgrunnene enn hos den jevne mann og kvinne i kongerikene (og republikken, om det er noen finner her).
Statistik: Postat av Endre Fodstad — 8 mars 2005, 19:27
]]>
Jag har varit lite förvånad över den obefintliga responsen, eftersom det av tidigare inlägg framgått att det inte existerar romantisering av medeltiden inom det historiska återskapandet, enligt det allmäna omdömet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Anledningen till att inte så många har svarat kan vara att den enda som riktigt går att svara på är: "Det hade varit intressant att höra hur någon som är "inne i svängen" ställer sig till boken." Eftersom jag inte har läst boken som diskuteras har jag ingenting att säga om den, och det du skrev stämmer ganska väl överens med mina egna tankar, så jag har ingenting att invända.
Kanske inte så matnyttigt inlägg, men jag har i alla fall försökt...
Karin
Statistik: Postat av Karin — 8 mars 2005, 18:30
]]>
Jag har läst Nordbergs Den dynamiska medeltiden och Renässansmänniskan. Det var några år sedan ska erkännas, så det kanske är dags för en omläsning.
Tack i alla fall för ett intressant svar. Jag har varit lite förvånad över den obefintliga responsen, eftersom det av tidigare inlägg framgått att det inte existerar romantisering av medeltiden inom det historiska återskapandet, enligt det allmäna omdömet.
Det som är intressant är egentligen hur man tolkar historiskt material. Därför att precis som olika religiösa fraktioner kan tolka bibeln på diverse olika sätt, så kan man också tolka det historiska materialet i princip hur man vill, om man bara gör ett urval. Det finns garanterat grunder för många av de olika fraktionernas syn på medeltiden, kyrkan var starkare, hantverket närmare individen osv. Men det handlar om en selektion där man använder historien som ett slagträ i nutiden.
Ha det gott!
Anders
Statistik: Postat av Taffy — 8 mars 2005, 17:32
]]>
Samtidigt som jag inhandlade Källströms bok, köpte jag också Petrarcaas Secretum (eller Min hemlighet som den heter på svenska). I den kritiserar Petrarca, som tydligen är upphovsman till begreppet medeltid, sin samtid och den tid som förflutit mellan antiken och honom själv. Han räknas ju som den första moderna människan, inledaren på renässansen, och enligt Petrarca är det återgången till antiken som är målet. Då var det minsann andligt så det förslog. Alltså uppkommer renässansen, som leder fram till upplysningen, som leder fram till industrialiseringen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
At moderne middelalderromantisering ikke er noe positivt, er det ikke noe jeg ser noen mening i å kommentere. Det stemmer nemlig - romantisering er ikke noen god ide. Det har skjedd med vikingtiden i årevis i skandinavia, og har ført til en mengde merkelige offentlige oppfatninger av hva vikingtiden er.
Det interessante med den stigende interessen for middelalder er at middelalderen i lang tid har vært utsatt for en stigmatisering som kanskje er i ferd med å slippe taket. Som du påpeker er det Petrarca selv som oppfinner termen "middelalder" (utrykket "renessanse" er fra 1800-tallet, oppfunnet av Jules Michelet) som "tiden imellom" det han så som den høyverdige antikke kulturen og den tiden han selv brakte frem, en gjenreisning av antikken.
Nå har det seg jo desverre slik at renessansehumanistene, og deres senere beundrere, kanskje tok munnen vel fulle når de dømte alt før dem selv nord og ned. Johan Huizinga har bl.a. argumentert for at middelalderlatinen, som var i en naturlig utvikling gjennom hele middelalderen, ble "frosset ned" og dermed ødelagt som levende språk av renessansehumanistene. Robert R. Lopez har påpekt hvordan Italia nettopp under renessansen gikk tilbake økonomisk, og teoriserer over hvorvidt renessansen nettopp var en kultur i tilbakegangs ganske så middelalderske forsøk på å se bakover for å gjenopprette sitt hegemoni. Lynn Thorndike og George Sarton har påpeket at Renessansens blinde tro på de antikke forfatternes autoritet, og da særlig Aristoteles' teser om fysikk, var en nedgangstid for naturvitenskapene i forhold til den høymiddelalderens mer kritiske syn på naturvitenskap, som derfor førte til at det var i det øvrige vesteuropa (som i mindre grad gjenomgikk det som i italia kalles renessansen) 15-og 1600-tallets naturvitenskapelige utvikling foregikk - ut i fra høymiddelalderens universiteter, mens naturvitenskap før renessanssen var et sterkere fag i Italia.
Med tanke på at nyere forskning har vist at de aller fleste av de oppfinnelsene og nye tankene på naturvitenskapelig område, og mange innenfor humanistiske fag, allerede eksisterte før den italienske renessansen, ville jeg vært MEGET forsiktig med å påstå at renessansen ledet til opplysningstid og industrialisering. Den italienske renessansens fremste bidrag var innenfor litteraturens og kunstens område, hvor mye skjedde. Man trenger bare kikke litt nærmere på "universalgeniet" Da Vincis oppfinnelsestegninger for å se at de fleste av dem, selv om de ofte blir hyllet som genistreker, er fysisk umulige å bygge med teknologien fra hans tid, og mange mener at de ikke egentlig har vært ment som reelle plantegninger. Hans teorier om aerodynamikk er også fullstendig feilaktige. Dansk Teknisk Museum i Helsingør hadde for to år siden en utstilling om Leonardos oppfinnelser, der hans evner som naturvitenskapsmann fikk grundig gjennomgå!
På den militære siden kan man f.eks kikke på hva som skjer når Machiavelli får lov til å reformere Firenzes bymilits på antikke forbilder i renessansens ånd, noe som endte med militsens nedslaktning under en beleiring, i kamp med leiesoldater....
I Sverige har Michael Nordberg skrevet (en noe populærvitenskapelig) bok om middelalderen der han sier mange ufine ting om renessansen:
Den dynamiska medeltiden
Michael Nordberg
Tiden
ISBN: 9155027865
Statistik: Postat av Endre Fodstad — 8 mars 2005, 16:16
]]>
För att inleda, så har jag tänkt att sticka ut hakan igen. De som under bokmässan hade tur kunde hitta boken "Framtidens katedral - Medeltidsdröm och utopisk modernism" av idéhistorikern Staffan Källström. I den går Källström igenom synen på medeltiden som begrepp och hur bilden av medeltiden påverkat ideologiska, religiösa och konstnärliga strömningar sedan industrialismens genombrott. Medeltiden har använts som en språngbräda för diverse olika idéer, och det som kanske är mest genomgripande är hur den fått utgöra sinnebilden för ett utopiskt samhälle. Det blir nästan komiskt när man läser om alla olika fraktioner som använt sig av medeltiden för att omsätta diverse utopiska idéer. Allt från katolska teologer som ser det religiösa som kittet i en svunnen tid, till anarkister och socialister, som hyllat skrået som ett preindustriell kooperativ, nationalister som sett till en slags folkgemenskap, till modernistiska konstnärer som velat knyta samman konsten och människan för att nå till en högre andlig nivå.
Grunden för samtliga idéströmningar är den moderna kapitalistiska strukturens alienering och atomisering av samhället, och en längtan till ett mer samanhållet och organiskt samhälle.
En gedigen lista av företeelser där medeltiden fungerat som förebild och utopi listas upp. Allt från Arts & craft-rörelsen till dadaismen. Emellanåt går Källström lite väl långt kan tyckas, för vissa idéströmningar är knappast medeltidsromantiska. Men poängen är att de knyter an till tidigare tanketraditioner som har sitt ursprung i medeltiden som utopi.
Och förvånande många av de olika rörelserna har försökt omsätta sina idéer i praktiken (med till synes samma resultat). Man har gått in i små kollektiv och försökt att nå högre andlighet, eller skapa nya estetiska eller moraliska ideal, eller för den delen invadera Polen från en ölkällare i Munchen, allt utifrån hur man tolkat den medeltida epoken.
Det intressanta är egentligen att bilden av medeltiden är frånskuren medeltiden som epok. Det handlar om en bild av perioden, en längtan tillbaka till något som gått förlorat. En slags önskan om ett samhälle och en kultur, där man befinner sig på rätt plats och i rätt tid, omgiven av ett stabilt och kanske framförallt naturligt samhälle.
Jaha, och vad har detta med oss att göra? Tja, för någon som är intresserad av medeltiden som historia, och inte som en utopisk modell, blir det synnerligen tänkvärt. Historien skrivs ju som bekant i efterhand, och hur lovvärda eller avskyvärda man än tycker att idéerna om ett annat samhälle är, så bidrar idealiseringen knappast till en ökad kunskap om medeltiden som period.
Samtidigt som jag inhandlade Källströms bok, köpte jag också Petrarcaas Secretum (eller Min hemlighet som den heter på svenska). I den kritiserar Petrarca, som tydligen är upphovsman till begreppet medeltid, sin samtid och den tid som förflutit mellan antiken och honom själv. Han räknas ju som den första moderna människan, inledaren på renässansen, och enligt Petrarca är det återgången till antiken som är målet. Då var det minsann andligt så det förslog. Alltså uppkommer renässansen, som leder fram till upplysningen, som leder fram till industrialiseringen. Och då hejhopp börjar man vurma för mellanperioden. Människans vägar är kanske inte så outgrundliga som skulle kunna tro, utan snarare verkar vi bita oss i svansen i sökandet efter något bättre.
I dessa tider av medeltidsvurm, med Arnriddarfigurer, återskapande historia och riddarspel, så kan det kanske finnas anledning att vara på sin vakt. För hur skriver vi egentligen om historien? Inom stridskonstgebiten så stöter man rätt ofta på idealisering som liknar den som asiatiska kampkonster råkade ut för under en period. Och för att undvika risken för att det blir en ny västerländsk historisk ninjafeber, så ska man kanske se till att kritisera vad det egentligen är vi håller på med. Inte så att jag tänker lägga av, det är alldeles för roligt, men man bör nog hålla ögonen öppna och försöka hålla sig inom gängse vetenskapliga ramar. Jag har också stött på (och det här har vi ju diskuterat tidigare) medeltidsromantiken inom den övriga medeltidsrörelsen (bevare mig väl vilket namn). Och om man tittar lite utanför landets gränser (det brukar vara lättare) så kan man exempelvis från amerikanskt håll se hur medeltiden anpassats till den rådande politiken. Som på ett givet kommando har diverse medeltidare börjat skandera trohet, ära och Gud i hopp om att det ska ligga i linje med den faktiska historiska medeltiden. Utan att peka fingrar åt något håll så tror jag att de allra flesta är medvetna om hur diverse amerikaner försöker knyta band mellan de ridderliga idealen (så som man uppfattar dem) och det samtida samhället.
Jag ska inte gå närmare in på hur jag ser på medeltidsvurmen i mindre avlägsna länder, såsom Storbritannien, eller för den delen på vår egen gata. Jag kan däremot rekomendera Källströms bok, och lämnar därmed över till det individuella omdömet. Det hade varit intressant att höra hur någon som är "inne i svängen" ställer sig till boken.
Låt stenarna hagla, jag är beredd
/Anders
Statistik: Postat av Taffy — 5 mars 2005, 17:42
]]>